诗人访谈:向以鲜//《我的孔子》访谈录//萧乾父(文)

作者:雪峰   2015年12月28日 17:08  中国诗歌网    925    收藏

《我的孔子》访谈录

采访者:萧乾父

受访者:向以鲜

间:20151018

点:成都庙山村旺角宾馆

关键词:孔子、儒家、传统、历程

提要:向氏之《唐诗弥撒曲》和《我的孔子》两部诗集,是其完整把握两个传统之后,对第一传统的文脉承接之努力,题材处理与写作手法和把握均有其至深的考量。也是第一位将孔子纳入现代诗传的作者。

萧乾父:今天谈了一天的绘画艺术(当天在成都蓝顶荥窑生活美学馆举行萧乾父与吴震寰之“巴蜀本纪”画展),晚上换一下脑子,谈一下诗歌。我长期在做的一个事情,就是收集中国长诗,有十多年了,尤其是倾向于史诗写作的作品和作者。发现好的作品和作者,会有一个面对面的谈话。 今天晚上,我们谈的这首长诗《我的孔子》,是我今年接触到的,比较震撼的诗歌之一。现在,我们就以这首长诗为主题,来深入谈一下,吴老师(吴震寰)也在,我们能够展开多少,就多少。完了之后,适当调整修改一下,以谈话为主线,语气和思路都不变。今天这个地方也非常巧妙:庙山和孔子,这个地方和你的诗歌,感觉有某种神秘的联系一样。我们常说,名教中有无量圆满清净地,这个是指向汉语第一传统的。大家看到你这首诗的时候,肯定很奇怪:写孔子。因为孔子在近一百年来,在倾向上面,实际有五四及文革时代反孔留下的一大批负能量,尤其是对儒家这一块,有较大负面的影响,孔子在百姓心里的存在感,与我们的教育制度、思想有关。我们对圣人、儒家精神的东西,有一些东西已经模糊了,价值观也有一些模糊。文革时代对儒家的认识顺承了五四启蒙的一些东西。今天看来有时代局限性。首先,对你选择写孔子的初衷,我可能和其他的读者一样,会较感兴趣,咱们先说说这个问题。

向以鲜:我写这组孔子,具体动笔,应该是从2014年秋天后半段开始,一直到2015年春天,初稿完成,前后用了大半年时间。

萧乾父:主要是从冬到春,两季。

向以鲜:对!其实,我一直想写《我的孔子》。这个想法,可以追溯到很久前的个人写作生涯。像你刚才说的,我们最初知道孔子,是在七十年代,那时候还是小孩,是少年,当时是从一场批判运动中知道孔子的。那时所知道的孔子,是一个非常负面的形象,甚至是被妖魔化的形象。我母亲是小学老师,我是她的学生。当时迫于各种形式的压力,曾要求学生用泥塑的方式塑造孔子。我们谁也没有见过孔子,就用你能想到的最难看的形象,去塑造孔子。我们就用稻草人的方式去塑造,塑造出一个心目中丑陋的孔子,现在想起来很痛心。我们了解孔子,是从一个扭曲的状况开始的。

萧乾父:你出生于1963年,那时还没有发生文革。后来,你是完整经历过文革的。

向以鲜:比较懵懂的经历过文革,那时候比较小。

萧乾父:文革批孔的时候,那些书司空见惯,我是70年代后期出生的,小时候,批林批孔的书到处都是。

向以鲜刚才说过,我是亲手用泥做过、塑过孔子的。

萧乾父:反思你人生经验的时候,文革那一段,现在回想起来对你的印象有什么?和你写作有关系吗?有什么例子和事件可谈一谈的。

向以鲜:更多是痛苦的回忆。

萧乾父:你的父母有没有受到冲击?

向以鲜:之所以说痛苦,主要缘于我父亲。我父亲是知识分子,他是万源那一带,川陕交界的地方,小有名气的才子。在抗日战争时期,驼峰航线的一架飞机,曾在万源境内堕落,飞行员跳伞逃生。我父亲那时候是当地中学的一个高中生,学校要欢迎这个飞行员,因为他是来帮助我们的。须派一名学生代表向飞行员致欢迎辞,就选了我父亲,他是用英文致的欢迎辞,当时那一带,可能也只有我父亲,能够用比较好的英文向飞行员致欢迎辞。四十年代,那个地方很偏僻,飞行员很惊讶,在这么一个偏僻的地方,一个小镇上,居然有一个少年,穿着标准的民国学生装,用英文向他致敬。那个中学是一所普通的学校,叫炳昌中学,是当地的绅人周炳昌捐建的学校。我父亲那时就能说一口很好的英语,而且记忆惊人,直到晚年,他还能把那段英文背下来。飞行员很喜欢他,顺手把手指上一个纯金的戒指,当场摘下来送给我父亲。但是,这件东西,在文革时期给我父亲带来灾难。美国人送戒指的事,很多人是知道的,曾经传为美谈,后来成为里通外国的罪证,有人要到家里来搜查。奶奶知道了,把这颗戒指,悄悄扔到了后河里面。所以,我父亲在文革中,受到了很多的折磨,是我母亲救了他,没有我母亲,父亲肯定就活不过来。文革的记忆,对我来说是痛苦的,父亲在文革中,受了很多肉体的折磨。

萧乾父:这一段生活,对后来你的性格方面有影响吗?

向以鲜:我觉得真正的影响是:它使我,对我们这个社会、人生、时代有了反思,就是我们的教课书所教给我们的,和真正体验到的东西,之间有着巨大的反差。

萧乾父:你们当时的教课书是什么?第一篇是“我爱北京天安门”?

向以鲜:是的,但是可能有一些你们后来就没有了,当时的课文,有一小部分还不错比如:“秋天来了,一群大雁往南飞”,很诗意的,你们后来可能没有了,还有乌鸦喝水的故事也有。

萧乾父:这个有。我爷爷那儿,还有民国的教材,那上面还提倡新式教育,第一篇文章是什么王子去求仙世上已千年的故事,很有意思。

向以鲜:到了初高中,批孔的声音渐渐弱了些。1979年,我考入了重庆北碚的西南师范大学。上大学后,真正知道孔子,是从朱熹的《论语集注》开始的。当时,教我们古典文献的老师,都是一些受过严格传统国学训练的老先生,他们要求我们读原典,要读《论语》。我也希望能从一个比较方便的法门进入,那样比较容易获得《论语》和孔子的真相。记得其中一个老先生叫郑思虞,还有谭优学教授等等。他们推荐我们去阅读四书集注里面的《论语集注》。当时进校的时候,我也就十六岁左右,还是少年。

萧乾父:你们那时上大学的体制和后来不一样。

向以鲜:是这样的,我十六岁上大学,和你们不一样的高中两年,初中两年,少两年,加上小学五年,一共就九年,节省了三年,所以是十六岁。西师中文系,我们年级有150个人,但是真正认真去读《论语集注》的,估计不会超过个人。我可能是天生对那个比较喜欢,这之中,肯定受到了父亲的影响。我的整个写作,受父亲的影响是很大的。真正了解了孔子,发现和之前所认识的孔子、所知道的孔子,是完全不一样的孔子。虽然那时候,仅仅是从文献上去进行了某种还原。

萧乾父:是原点的还原,十六岁去读《论语》本身没有问题,但是理解不到儒家的精神,需要通其他的经,然后再来理解。

向以鲜:对,那种阅读看起来是连贯在读,其实理解是很碎片化的,那时候心智不够成熟,对文化的理解,对孔子和儒家文化,也没有全面的把握。《论语集注》读完了,对孔子有了一些认识,有了一些还原,但是整个还是很碎片化,没有建立一个完整的体系和概念。那时,认知体系没有建立起来,因为十六岁不可能完全建立起来,只是觉得这句话很好,那句话很精彩,日常生活中所说的一些话,突然发现是论语里面的,经常会有这样的惊喜,这算是我认识孔子的第二个阶段。第三个阶段,就到了南开大学。1983年到1986年期间,在天津,开始了真正意义的新诗写作。我放弃旧体诗,开始学习写新诗是从1982年开始的,大学三年级,十九岁左右,之前一直写古诗,大概写了有几百首古诗。后来,我把那些古诗全部毁掉了,现在几乎找不到一首了。这个旧体诗写作,主要是受父亲影响。我父亲经常让我和他一起唱古诗,比如他写一首春天,就叫我也给他写一首春天之类。那些诗作毁掉了,现在也不觉得多么可惜,当时很不成熟,但是对文字的训练还是有用的。彻底放弃古典诗歌的写作,应该是1983年到了天津,1983年大学毕业,当年我考进了天津,夏天毕业,秋天就进了南开大学,然后开始了现代诗歌的写作,而且处于一种比较狂热的状况,1982年开始写新诗写作,但真正意义上的,在现代诗歌写作中找到感觉,是1983之后。

萧乾父:那个时候,朦胧诗也已经铺开了。

向以鲜:对,已经铺开了,有本老木编的《新思潮诗选》,铅印的,我现在还记得那个封面是黑白的,就是白底黑字的,全是朦胧诗人,在大学校园中,广泛流传着。1984年,我开始写一组诗叫《石头动物园》的组诗,前后差不多有20来首,留下来的只有十五十六首,从1984年开始,直到1987年才结束,前后经历了三年。《石头动物园》之中,有一首诗叫《无色之马》,这里面开始有孔子的形象出现,这是孔子的形象第一次进入我的诗歌,其中有这样的诗句:“无色之马小心谨慎/叩击向晚精致的石桥/细澜多么孤独啊/暮秋的邮亭黄叶无数//唐诗的舟子横斜/更久远的水草芬芳如酒/一声微吟成为永世的的祝辞/你的面孔随波幻灭//逝者完美/旧时书信如子夜昙花/屋子已洒扫干净/此刻钟声只有一次”。向晚精致的石桥上,无缘由走来走去的那位白衣哲人,在我心目中,实际上并无固定的所指,如果非要说写的是哪一位,他可能是庄子,也可能孔子。那匹无色之马的原型,则与《诗经·小雅》那篇著名的《白驹》诗相关。孔子是熟悉《诗经》的,孔子必定是读过那首白马诗的。而且,我们知道,孔子特别爱马。诗中的“微吟”或“祝辞”,以及“逝者”,则显然直接来自于孔子——他曾坐在东流的川上,感叹说:“逝者如斯,不舍昼夜。”(《论语·子罕篇》)

萧乾父:从写古典诗,转变为写现代诗,主要是基于什么样的考虑?

向以鲜:刚才说过,我写现代诗是1982年开始写的,1982年之前,是跟着父亲写古典诗。改为写现代诗,原因很多,主要有:一是自己觉得写古典诗再好,也无法达到,不要说唐宋,连清人的水准也达不到,觉得没有前途,很苦恼。我反思过,读到清代的黄仲则、黄遵宪,就挺绝望的,觉得自己再这样写,不行了。二是写古典诗词,那种意境、场景与实际的生活没有太多关系,显得特别矫情,就是为写新诗强说愁那种。也能写出来,但是和我当下的生活没太大关联,隔了一层,就是隔,这让我很困惑。所以,绝望了,觉得写不好,根本不能和唐宋比,和清代的也没法比,很痛苦没有出路,很沮丧,这个东西太矫情。三是当时朦胧诗已经开始了,我在西师读到的早期民间刊物是《次森林》,还有《日日新》,都是四川很早的民刊,读到的人不多,这两本民刊对我是有影响的。算是我的一种新诗启蒙,和我读郭沫若、徐志摩等人的诗感觉不一样,读后者并没有那么强烈的震撼,恰恰是读民间油印、手抄的朦胧诗,很有感觉!当时北岛、顾城、多多、食指、芒克等,还有读杨念炼的《诺日朗》,对我震撼很大。

萧乾父:高原如猛虎。

向以鲜:对,那是诗的开头。今天,我们回头去看杨炼的《诺日朗》,可能会觉得,里面有很多不成熟的地方。去年,还和杨炼还谈起这事儿,杨炼自己也说那时不成熟,我说不能这么讲,并脱口念出了“高原如猛虎”,杨炼就笑了。真的,那影响是很大的。还有,当时在西师在读书时,北碚的果园诗人傅天琳,对我也一定的影响,不过当时还是觉得她的诗有点儿纤弱,应该不能算做朦胧诗人吧。还有西师的老校长何其芳,他早期的诗写得很好、很干净、而且充满激情。写新诗时,觉得这些,就是我要的东西,很亲切。 然后到大学二、三年级时,准备考研究生,由于我喜欢唐代,中间还有一个插曲。之前是想考杜甫诗歌的研究生,恰好西师有一个老先生叫曹慕樊,是金陵大学目录学家刘国钧先生的弟子,后来也是熊十力的学生。我去拜访曹先生,说想读他的研究生。曹先生给我开玩笑,说你想考我的研究生,得把杜甫的诗歌全部背下来,我就收你。杜甫的诗歌有一千四百多首,我就问曹先生:历史上有没有人,能把杜甫的诗歌全部背下来的?他说有。我问是哪一个,他说是梁壬公,也就是梁启超。我暗暗发誓,一定要把杜诗给背下来。大约花了近两年的时间,差不多吧,真能把杜甫的诗歌全部背下来,那是我记忆的巅峰!我大学时代写过一本读杜的杂记,后来整理过一些文章陆续发表过,那时候的记忆真的非常好。当我能把杜甫诗歌全部能背下来的时候,却不想考杜甫研究生了。这过程中,我大量接触到闻一多,闻先生的唐诗研究,包括对《诗经》的研究,让我很着迷。我迷上了闻一多,就不想只读杜甫了,把我限制了,也就不想读曹先生的研究生了。考研究生时,我就想找闻一多的弟子,查了一下,当时的确有一些还活着,四川有一个,在南充师院,叫郑临川,但是那时,还是觉得南充师院,学校小了点(其实南师也很牛啊)。找来找去,就找到南开大学,考到王达津先生的门下。闻一多给我很多启示,他是唐诗专家,同时新诗也写得很好,我就特别喜欢闻一多,喜欢他研究唐诗,他写春江花月夜,谈宫体诗,是以一种诗人的独特角度做学问,境界太高了。这些,对我写作新诗,影响很大。

萧乾父:早期写新诗、现代诗的郭沫若、闻一多,还有其他好几个,最后都转到学术研究上面,这个现象你有没有注意?

向以鲜:是的,包括冯至、卞之琳,这些都是我比较喜欢的,还有研究杜甫的专家、东北师大的冯文炳,就是废名等等。

萧乾父:冯的成绩还是在小说。

向以鲜:对,《竹林故事》,但他的新诗,也写得很好,而且他特别强调自由诗

萧乾父:还有一个长篇小说,《莫须有先生传》。

向以鲜对的,还包括施蛰存、沈从文

萧乾父:完全转向了古典文学。

向以鲜:施早期写新感觉,写得很好,《将军的头》、《上元灯》。

萧乾父:这些先行者们,新诗的形态,在他们那时候,并没有完全完成,建国前三十年,翻译西方为主;建国后三十年,意识形态为主,新诗写作偏离其文学的一面。完全消费西方是由朦胧诗人来完成的。今天的新诗慢慢自觉了。对两个传统的认识渐趋成熟。

向以鲜:到南开大学上学,南开的另外一个著名现代诗人穆旦,我去的时候已经不在了,但是他的声音和影响还在,人们谈论及的时候还是很多,是一个了不起的翻译家和诗人。这些学者在五十年代以后,实际都慢慢放弃了写作,转谢了学问,这儿,当然有一个更大的历史背景在后面。

萧乾父:共和国建国是一个大的影响力。还有是新文学,新诗在闻一多的身上,没有跨入到这里,并没有受到建国之类的影响,就已经转向了学术,郭沫若也是,都比较典型。  

向以鲜:可能与他们的经历,或者说他们心智的变化有关系,像郭沫若和闻一多是才情型的诗人。

萧乾父:而且是非常广博的,新诗能不能承载他们的全部,很难说。

向以鲜:这个问题很有趣

萧乾父:没有长诗,史诗,还没有涉足到这一块来。

向以鲜:那时候如果有“天铎”(指现代汉语史诗奖“天铎奖”),他们就不会转了,但是没有“天铎”。你说得很对,可能是那时的新诗样式,还不能完全承载他们的才情,这肯定是一个问题。那种才情可能也是一种转向,所谓触手云霞,遍地生彩。这些,也可能构成一种才华的冒险:诗歌写这么好,去做学问,做考古,做别人想象不到的。所以,郭沫若在日本偶然看到石鼓文拓片,就展开了相关研究。

萧乾父:甲骨文编是在日本完成的。

向以鲜:对,石鼓文研究也是在日本完成的,这是才情的冒险,也是对自己的一个挑战。

萧乾父:这些人都是非常优秀的,历史穿透力非同一般。我们再说说你写新诗的事,你选择了古典文学研究,同时又写新诗。

向以鲜:这和刚才你所说的,挑战心智是有关系的。我当时的专业是研究唐宋文学,王先生指导我写了第一篇论文,题目是《润州诗派考》,润州就是现在江苏的镇江,当时又称丹阳。王先生就说你知不知道在江苏,盛唐时候有一个文学流派叫润州诗派。我说不知道,他说你把这件事情弄清楚,就是很好的论文。所以,我的第一篇论文就是这个,后来在《唐代文学研究丛刊》上发表了。润州诗派,曾在唐人殷璠的《河岳英灵集》里面提到过,这个流派当时还有一个诗歌选集,叫《丹阳集》,后来失传了。我通过大量的考证,把这个流派成员、流派诗风等等,进行了梳理和还原。与此同时,我仍然坚持新诗写作。一些朋友就说,你搞古典文学就搞吧,写新诗干嘛呢,要研究现代文学,还可以写写新诗。当时,我真的就想挑战这个东西,这两件事情,是完成可以打通的,早期的情形就是这样。

萧乾父:你现在手里,还有早期的诗作吗?

向以鲜:还有几首,前不久我整理过几首,1984年前的诗作,还能找到七、八首吧,大部分都不在了。

萧乾父:现在看来觉得写得怎么样?

向以鲜:整理的时候,我写了一个小记,小记中说:现在来看那时的诗作,肯定是比较幼稚的,是不成熟、青涩的。但是,我在小记中又添了一句:一个少年的诗歌,怎么可能是成熟的?离成熟还有时日——像里尔克说的,要再给他两天南方的气侯,才能迫使他们成熟。于是,研究生毕业,就遵从里尔克的召唤,到了南方,到了成都。

萧乾父:你们的概念,成都就是南方?

向以鲜当然是南方,我们的概念越过黄河、翻过秦岭就是南方。

萧乾父:我们生活在更南的南方。

向以鲜:对,你的故乡在广西,是真正的南人。

萧乾父当年,你们上大学可以谈恋爱吗,你自己谈过恋爱吗?

向以鲜:谈。

萧乾父:和写诗有没有关系,是不是写了爱情诗?

向以鲜:还真写过爱情诗,但是相对来说比较抽象。第一首爱情诗是写过当时的女朋友,我现在的妻子可可,那是真正可以称得上是爱情诗的,叫《小屋子》,现在还在,比较单纯,这首诗还得过1985年的“飞天诗歌奖”,这是我得的第一个全国性诗歌奖。《飞天》杂志是甘肃的,当时影响很大,能在上面发作品,就已经是一种荣耀了。

萧乾父:现在很多文献都在回忆《飞天》。

向以鲜:去年我还应邀写了一篇《我与飞天》的文章,因为我在飞天上发过好几首诗,记得还有一首《南方的路》,也算是一首爱情诗。

萧乾父:早期的写作,一般来说爱情诗还是占很大的比例,就是很多能够从爱情诗跳出来涉足其他的题材,也是需要一个过程。

向以鲜:是这样的,早期写作一般都是从爱情开始的,那个是最原始的动力。不过我的写作,爱情诗的确很少,后来西渡在评论我的诗歌时发现了这个现象,并认为我是一个“爱情洁癖者”。整理1984年之前最早的一首诗,目前能找到的,大概是写于1982年至1983年间的《剪子》,这首诗有点奇怪,想不起来当时为什么要写这样一首诗。这首小诗,在我的写作中,虽然早,但还是比较重要,它可能和我1987年写的《割玻璃的人》有某种内在联系。就在那首诗歌中,体现了可贵的现代性甚至先锋性。那时候我刚刚十九岁,实在想不起来,当时为什么会写这样一个东西。

萧乾父:毕业后就回成都工作了?

向以鲜:对,毕业分回成都,中间还有一个小故事。就是我们学校,南开大学中文系的领导,在我毕业之前,应该是从1985年就开始做我的工作,希望我能留下来,留在南开大学中文系工作,我的导师王先生也希望我能留校,但都被我拒绝了。两个原因,给南开说得很清楚:一个原因是我的女朋友(那时候还没有结婚)在南方,第二个原因是我不喜欢当时的天津。我说我是南方人,不喜欢天津,每到春天的时候就会过敏,流鼻血,因为干燥,天津受海风的影响特别干燥,和北京还不一样,特别干燥。记得有一次,大概1984年,在北方过第一个春天,很兴奋,要去踏青,去一个叫杨柳青的镇上,踏青看年画。我们一帮人骑着破自行车,骑了半个多小时,满目都是灰黄,没有看到一点绿色,我就愤怒地回来了,不去了,踏什么青,踏黄!我当时给同学开玩笑说,王安石说得好:春风又绿江南岸!是江南,江北都不绿,何况天津,太远,绿不过来,节奏没对上。当时就想,我毕业后,一定要回南方去。学校领导就说,两地分居的事,可以解决,那时范曾刚刚在南开大学成立东方艺术系。

萧乾父:这个事情你关注?

向以鲜:不是我关注,学校为了把我留下来,准备把可可调到南开大学东方艺术系来,可可是学中文的,喜欢舞蹈,就说可以把她调到东方艺术系来。学校很器重我,真的是器重。毕业时可可来了趟南开,当时的系主任是郝世峰,和可可有一番谈话,我在场,谈话的内容是希望她过来,我留下,给出的条件已经很优厚了。郝主任还说,你男朋友是我系文革结束以后,所招研究生中最有才华的一个,我们想把他留下来。这当然是一种夸誉,南开大学的学风很纯朴,常进行论文比赛,我得过第一名,内容是讨论中国咏史诗的,后来发表在《人文杂志》上,现在仍然是研究咏史诗时必谈的文章。在南开读书时,很勤奋,基本上可以用发表文章的稿费来维持我的生活,当时没有全国核心期刊或C刊的概念,但我那时发表文章的刊物,都属于那类刊物。

萧乾父:你毕业的时候,杜甫一千多首诗还能背吗?

向以鲜:在研究生毕业的时候,大概还能背下来四、五百首。

萧乾父:现在呢?

向以鲜:现在可能不到百首了,但对杜甫的每一首诗,感觉还在,杜甫的诗歌一些重要词语出现在哪一首诗里,这个现在还是知道的。多年前,我还写过一篇名叫《辛词证杜》的文章,当时还没有现在的检索手段,辛弃疾特别爱用典,又特别爱用杜甫的诗歌,我就写了这篇文章,辛稼轩词里面哪一句是用杜甫的诗歌,化用或引用的,都一一进行了考证。这篇文章在学界得到很多人的认可。我现在仍然可以说,我对杜甫的诗歌是相当熟悉的,熟悉到了骨子里面,并且,对我的诗歌写作,产生着隐秘的影响。我可以举一个例子,《唐诗弥撒曲》第十五最后两句是这样的:“一只蝼蚁跋涉向枯萎的梨子/而苍穹之上 依然日升月沉”。我在那首诗的互文注释中写到:当人们读到“一只蝼蚁跋涉向枯萎的梨子”的诗句时,可能极少有人会想到杜甫。是的,我们在杜甫的《独酌》中看到了相同的景象:“步屦深林晚,开樽独酌迟。仰蜂黏落絮,行蚁上枯梨。薄劣惭真隐,幽偏得自怡。本无轩冕意,不是傲当时。”明人谢榛在《诗家直说》卷四中,对杜甫观察入微之诗眼,有妙评:子美(杜甫)诗“仰蜂粘落絮,行蚁上枯梨”、“芹泥随燕觜,花蕊上蜂须”、“翡翠鸣衣桁,蜻蜓立钓丝”、“鱼吹细浪摇歌扇,燕蹴飞花落舞筵”诸联绮丽,颇宗陈隋。然句工气浑,不失为大家。譬如上官公服,而有黼黻絺绣,其文采照人,乃朝端之伟观也。晚唐此类尤多。又如五色罗縠,织花盈匹,裁为少姬之襦,宜矣。宋人亦有巧句,宛如村妇盛涂脂粉,学徐步以自媚,不免为傍观者一笑耳。在唐诗中,能体察如此之微者,可能后来的贾岛的部分诗句,可以令杜甫释怀:“湿苔粘树瘿”(《 寄魏少府》)“行蛇入古桐”(《 题长江》)。

萧乾父:你一直读的都是中文系。

向以鲜:一直是中文系,研究生也是中文系,就是汉语言文学系。

萧乾父:当时修了哪些课程?

向以鲜:在西师中文系时,就受到了比较全面的训练,包括文字学、音韵学,训诂学,甚至还专门开设有反切课,是林序达先生讲授的。那时西南师大的力量比较强,包括讲甲骨文,而且是专门的课程,记得是刘继华先生讲授的。

萧乾父:音韵里面有等韵学。

向以鲜:也讲,那是反切的一种吧。教我们《诗经》的老师是郑思虞先生,前面提及过,他是西师活着的百科全书,走的时候高寿103岁。郑先生是大学者,书法写得非常好,当时西师有两个书法家,一个是郑先生,另外一个是徐无闻,在四川老一辈书法家中,是很有名的。郑先生教我们《诗经》,先生学贯中西,精通多门外语,通常用日语英语为我们讲课,先翻译成白话文,再用英文、日文给我们讲,特别有趣,现在已经很少找到这样的学者了。而且,他的记忆我自持记忆也不错,但是不能和先生比,迄今为止我没有见到第二个比他更好的人。有次上课的时候,他问学生,你们能背的长联有多长?我说能背大观联,上下联将近两百字,“五百里滇池奔来眼底,喜茫茫空阔无边”,他说你这个联不是最长的,我给你背个更长的,湖南张之洞写的湘妃祠对联,比你这个长一倍!这老先生太厉害了,当场把上下联一口气背了出来,那种工夫真是不得了,背得抑扬顿挫,神采飞扬。郑先生给我们讲课时,还有一个口头禅,就是“同学们、老师们、群众们”,这群众们,有时候还会下意识的加一句“我有罪”,这是文革过来的、受到严重折磨的后遗症。

萧乾父:教你们时大概多少岁?

向以鲜:教我们将近80岁。

萧乾父:是反聘回来的?

向以鲜:退休早就退了。

萧乾父:等于是1900年左右那代人?

向以鲜:对,他和吴宓关系特别好,引为知己,吴宓是大学者,他们俩有很好的交情。所以,当时在西师,还是受到了系统学习与训练,包括文字、音韵、汉语史、古典文学的学习。

萧乾父:后来你硕士论文主题,是你自己选定的?

向以鲜:自己选定,我在南开大学上学,导师王达津先生学问很好,他的老师,也就是我的太老师,都是名师,包括闻一多、高亨、唐兰、朱光潜等等都是。王先生是当时北方学院中一个比较有代表性的传统知识分子。他也写诗,写古典诗,还写得很不错。先生是名家之后,他的祖父王铁珊(芝祥),和蔡元培、许寿棠等人常在一起,是很好的哥们儿。在南开的时候写毕业论文,我们的导师很开放,题目完全自己选,他审一下就可以了。我当时选刘克庄,主要的原因是,研究江湖诗派的还比较少,研究刘克庄的几乎没有。除了钱仲联先生的《后村词笺注》,别的就没有了,包括刘克庄集子的整理,像样的年谱等等,都没有。有一个简谱,是民国时期一个叫张筌的人,在《之江学报》上,有过他写的刘克庄简谱,很短,大概只有几千字。刘克庄的全面研究,我应该是第一个,那篇论文中,比较全面地对刘克庄的生平和思想进行过讨论。

萧乾父:大学本专业范围里面,你对世界文学有涉足吗?

向以鲜:上大学期间,有关注,但基本上沿着教科书的方向。真正关注世界文学,是读研究生时。上大学时,更多的还是对我们自己的文化、古典文学这一块关注较多。上研究生之后,开始关注世界文学,当时比较喜欢的一些诗人,比如艾略特、叶芝、休斯、普拉斯、史蒂文斯、希腊的艾利蒂斯,还有墨西哥的帕斯,阿根廷的博尔赫斯,俄罗斯的诗人如帕斯捷尔纳克、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃等等。小说读得不是特别多,哲学读了一些,包括尼采、帕斯卡尔等等,这些,都对我的写作产生过重大影响。

萧乾父:还是回到《我的孔子》吧,从孔子第一次进入你的诗歌,1984年到现在是十十多年了。

向以鲜:对,从孔子第一次进入我的诗歌,到写《我的孔子》前后相距有三十年时间。1984年写了之后再没有写到过孔子。中途有好几次想写孔子,甚至动过笔,但是都因为各种原因搁下了。主要的原因是,我觉得孔子这个形象,随着我对他了解的不断深入,越来越不敢写了。也就是常说的驾驭不了,我被他的光芒所笼罩,出来不了,要么就完全不能表达,好几次想写孔子,最后都放弃了。 2014年的秋冬之季,我完成《唐诗弥撒曲》之后,之间有一个空隙,虽然当时我正在紧锣密鼓地进行《中国石刻艺术编连史》的后期修订工作,很忙,时间特别紧。但是人很奇怪,在最忙的时候,反而想到更费神的事。有几天,特别累,写编年史,做索引,校勘等等,确实很累。但是,只要我放下笔来,就想写孔子,那种愿望很强烈,也没有理由。我对妻子说,这几天很奇怪,就想写孔子。可可也觉得奇怪,说,你不是以前就想写后来又没写,这几天这么忙,怎么想写?肯定写不好,要与孔子,得花很多时间和心血啊。但是,我听不进。有一天,一个黄昏,我坐在院子的小水池边上,孔子的形象又一次浮现在我的面前。孔子名叫孔丘,根据记载,是由于他出生后,额头和额顶比较奇怪。有一句话从我的头脑里面浮现出来:一个人,能把山岳、山峰镶嵌在自己的头上,这种人,不是圣人是什么人,这就是孔子啊!所以我写孔子的第一节诗就是《头上峰壑》。这个是我之前没有构想过的,从没有想过要一开始就写这个——孔子的形象突然浮现出来,很具象的东西,出现在我眼前。而最后一节,也就是第三十六节《耳中河流》,也不是要刻意地这样写,好像要让结构特别完整一样。别人解读时,会说这个结构有精心的安排。其实,当时写作时,并没有想那样多。特别是第一节,完全是突然冒出来的,以前想写孔子就不知道从哪儿写,那天就浮现出来了。所以,这组诗虽然经历了半年多时间,但是前后孕育的过程,真的很漫长,夸张一点说差不多经历了三十年。但是,它的到来和呈现,又好像是“突然”的。 “逝者完美”,从第一次写到伟大的孔子,时间真快,一晃三十年过去了。去年秋冬之际,孔子,那灿若星辰的形象,再一次从黑暗中浮现出来——真应了宋人唐庚(子西)在蜀道馆舍壁间所见的题语:“天不生仲尼,万古长如夜 。”于是,我写出了这组近一千二百行的《我的孔子》诗篇。据称,这是迄今为止,咏歌孔子的第一长诗,算是还了年少时的夙愿。孔子就是一轮长夜中的皓月,朗映千山,影分万水。每个人心中,都有一个自己的孔子形象,如同每段壑谷每条溪流,都有一片自己的月影一样。《我的孔子》,诗中所写的孔子,就是我自己的孔子。孔子是全人类的,但也是每一个人的。

萧乾父:你刚才谈到的那种写作状态,从天而降的时刻非常美,这种很奇妙的体验,好像天启一样。

向以鲜:对,天启。开始写孔子之前百思不得其解,突然就浮现出来,好像那个诗,本身是存在的,只是被我发现了他,就有这样的感觉。

萧乾父:就是接通了,接通的感觉,我自己写《神性诗学》下篇的时候,就把这些经验,一条一条写进去,什么叫灵性时刻?什么叫神性时刻?神性时刻就是天启的东西,人为的东西很少,甚至没有。这种诗的灵性和神性光芒,读起来的快感也是不一样的。

向以鲜:对,你刚才说的,可能也是史诗写作需要具备的东西,就是有时候,有神奇和天启的成分、背景在里边。不仅是作为写作者有这样的感受,甚至阅读的时候,也隐隐感觉到那种水到渠成的东西。

萧乾父:之前你别的诗没有读过太多,但看了你的《唐诗弥撒曲》,还有看了《我的孔子》,感觉你的诗歌语言,那种古典倾向和光洁度,还是一脉相承的。唐诗是一个前奏的铺垫,下了很大工夫。孔子又这样从天而降,得来全不费工夫。当时你是几个东西在同时进行,你的《石刻艺术编年史》,那个里面的信息量很丰富,基本上佛教的东西较多。

向以鲜:儒家的东西也有,我写《中国石刻艺术编年史》,是纯学术性的,有的也较枯燥,包括实物的考证,和充满灵性的诗歌创作,看起来是两回事,甚至有时候是有冲突的。但是后来,我从旁观者的角度来看,回忆当时写作的场景,还是找到了它们之间的联系。

萧乾父:我先说,石刻艺术编年史,已经把中国历史几千年前后的构成,梳理了一遍,所涉及的信息量是大面积、深层次的。你的很多东西就慢慢积累,尽管不是全部,但是整个中国文明大生命里面的这部分,你已经联系上了,每个朝代、每个结点,这个石刻艺术与技术的变化、特征什么的,都很具象了。

向以鲜:你说的是一个相对比较大的整体印象,包括在文本构成中都有影响。在石刻艺术史研究中,写编年史的时候,有些东西触动了我,尤其是在东汉时期出现大量的画像石,那是纯本土的、没有受到太多外来文化影响的、真正中国自己的东西。汉画像石里面有一个题材,很美,像剪影一样,刀工非常简洁,就是孔子见老子。据文献记载,孔子见了老子,说老子像龙一样——犹龙。所以,我在诗中也说,老子像国家图书馆馆长,有点儿像那个阿根廷老人博尔赫斯一样,老子,不可方物。 孔子见老子,在汉代的画像石里面表现很奇怪,内容基本上是格式化的,图象上应该是有这样的一个粉本,民间有一个孔子见老子的粉本。这个图象表现,常常是孔子手中提着一只鸟,晚辈或学生去见老师,得送一个礼物。孔子手中的这只鸟,在有一些地方,刻得比较清晰,看得出是大雁。然后,孔子的样子比较谦卑,老子的形象比孔子高大一点,但是更苍老。很奇怪的是,老子和孔子之间,常常会有一个小孩,基本上,孔子见老子时,都会有这个小孩出现,这个很奇怪。开始不知道这个小孩是谁,以为是弟子之类的,不对啊,孔子见老子后面有弟子,但是在孔子身后,这个小孩却常常出现在孔子和老子之间。后来知道了,这个小孩叫项橐,最早记录是在《战国策》里面。这个项橐就是一个小孩,所以《我的孔子》里面写过这个小孩,孔子有一次和他相见的时候,因为这个孩子很聪明,孔子在那一瞬间把他称为老师。

萧乾父:这个还有一层联系,他姓项啊。

向以鲜:对,但是他是项羽的项,和我同音,这个小孩很厉害,故事说,项橐和一群小孩在路边玩沙,用瓦片和沙子做了一座城池。孔子和弟子经过,孩子们在大路中间筑了这个沙城,小孩玩游戏嘛,孔子的车马过来之后,就喊小孩让一让,老师要过。这个小孩就挡住孔子车马,不让他们通过。孔子觉得很有意思,小孩这么理直气壮不让他们过。孔子下车问:小孩子你为什么不让我们过?项橐就说:世上只有车子绕着城墙走,你几曾见过城墙绕着车子走呢?孔子认为这孩子虽小,却说得极有道理,虽然做的是沙,是游戏,但是在孩子心目中,这就是他的城。孔子觉得这个小孩很厉害,那一瞬间,他就是自己的老师。孔子真的让车马绕过沙盘,从旁边走开了。中国古代绘画或石刻很奇怪,这个小孩子的事情,和孔子见老子根本不是发生在同一个时间和空间里面,不应该出现在同一个画面,但是汉代的工匠们,就把项橐放在老子和孔子之间,形成一种超时空的梦幻感,很奇妙。我写石刻艺术编年史,这些东西,对我的诗歌写作是有影响的,这个可能是一种功夫在诗外吧,你刻意去寻找,往往找不到这种感觉。

萧乾父:有诗意在里面。

向以鲜当然

吴震寰:刚才读了《我的孔子》,有很多感受,但是先说你写作的诱因,其实里面有几个方面:第一,你很少面对这样的形象,所有的事物无论是赞扬还是批评,尤其是批评会给思想里面灌输深刻的印象,在一个幼小的心灵里面不具备识别能力,是大的社会背景灌输给他的强势力。这种强势力导致的结果,会有非常深刻的印象,让你必然面对这么一个人物或者事物,对于你,这个人物是孔子,当你长大了之后,包括有社会背景的开放,自己体识心灵的强大,这时候你会唤醒记忆里面的深刻部分,一个人有深刻部分的记忆其实很少。孔子,相信是你印象非常深刻的人物。同时,也有可能是一种宿命,因为伟大的研究能了解一些事情,神灵或者是命运安排里面有存在,孔子在很大程度上,且不说他本来就是神,至少人世间已经成为神了。成为神的概念和榜样典型的概念,必然会有无数人不可避免面对他,无论是主动或被动,都要面对。当你面对他时,就意味着力量的传播和传承,这也是人世间所有美好的一部分。也许是孔子的神或是人世间冥冥之中的命运、宿命选择了你,从你的角度,从世人的角度,对他有一个面对或仰仗。你的命运一方面是社会、人世间的某个力量强迫你诱导你进入这个语境,又可能是命运的安排要你来担当这个角色的。 你后来说很多诗歌是像是天降,我特别注意到你说到这个,你刚才的解释说是一种说法,我个人的解读,是一种示意给你了,上天或者神灵示意的。你用了一个词是发现,表面看是你发现的,其实是神灵给你启迪或灌输给你的。像我们固有的经验里面是这样的,呈现给你,看到的,不是发现,是向你飘过来,呈现给你看的。 一代一代的人,总会有一个卓越的人出现。当然,如果你不是那种人,没有这种品质和感悟,飘过来你也看不着,是这样的角度,你就做了这样的担当者、记录者。所有的东西也许有这样的可能性,不要一下子就说所有的都是这样,我们没有理由或者是说所有伟大的作品都是这样,至少是比较美好的,飘过来,至少是水到渠成、厚积薄发的概念。如果真有灵性和神性,肯定是神的赋予,你个人阅读量的集中和水到渠成,是非常好的境界和状态。 如果是神灵,就是更高层面的,东西自然就具备了神性和厚重感,有高度和品质,作为人世间伟大事物和思想的再现:孔子思想及孔子所担当的。另外,作为现代写作孔子的你,也要有这个担当。

萧乾父:这是吴老师回忆写作的状态,他的体验。诗歌的结构来说,是自然而然生成的结构,诗的主体部分也是这样。《我的孔子》后面的引文部分,是后来加入的,还是写完一首就补充上去?还有插图。你这个,一首诗包括三个部分,现代诗是主体部分、每首诗后面有引文和插图。这样的构成,实际内容来说,现在三十六首,如果乘以三,是一百零八,你说说结构的安排。

向以鲜:写作的时候,我前面说过,第一首和最后一首不是刻意的。在写作过程中,从第二首开始,内心中是想通过我的方式,有这么一个构想,通过我的方式来勾勒孔子一生的轨迹。这种轨迹和孔子实际的生平、游历相关,但是,又不是按照年谱来的,按照我心目中构想的孔子,他要经历的那些东西,包括他所要经受的一些苦难。按照我这样的构想,这首诗总的题目,就是《我的孔子》,这表明是有限制的:是我的,不是一个普世的先圣。我并不真正关心历史真实的顺序,我只是构想了我自己想象中的孔子,那个结构。我打乱了孔子本身的历史编年的、年谱性的东西,是相极端个人化的,甚至有时候是有情绪化的东西。我觉得孔子这个人,是充满悲剧色彩的。我写《我的孔子》,在有些段落,把自己给感动进去了。孔子很早就丧父,后来,在人生壮年时,又失去了最喜欢的儿子:孔鲤。我在写《鲤儿》一段时,当孔子来到深渊边缘,想和游鱼对话的时候,鱼儿转眼就不见了。写到这个地方的时候,我差点哭了。那个时候,孔子就是一个平凡、慈爱又悲伤的父亲。伯鱼(孔鲤)很可爱,很害怕他父亲,父亲总是要教育他怎么学诗书,怎么讲周礼。在通过中庭的时候,他看见父亲坐在那儿,可能又要教训他,就急速通过,走得很快。这个时候,孔子就是一个普通的、严厉的父亲。孔子自己,还没有懂事的时候就失去了父亲,当他成为一个父亲的时候,又痛失了自己的儿子。这时候,圣人的光辉和凡人最普通的痛苦融合在了一起。我写孔子,是倾注了真诚的热爱和感动的。

萧乾父:你作为父亲的角度,霎那间理解了孔子。

向以鲜:对,孔子像菩萨一样或者是神灵一样,但是,又有着生活中很普通的面孔与情绪、表情。

萧乾父:实际上孔子是把儿子当做弟子来教育的,他的弟子当中,有一个叫陈亢的问过孔鲤,老师对自己的儿子,有没有特殊的教育方式?孔鲤的回答,让陈亢知道,孔子教儿子和教弟子是完全一样的。

向以鲜:孔子讲有教无类,在教育方面,孔子非常平等。

萧乾父:你觉得自己的诗歌写作观念,已经建立了吗?

向以鲜:应该说是在形成过程中。

萧乾父:你的诗歌成熟大概是什么时候?

向以鲜:我的诗歌成熟或者一个转折点,应该是在1987年完成的,那一年,是我诗歌早期的一个结点。当时我24岁,作为个人写作中,一组较重要的诗作《石头动物园》业已完成——这组诗,后来的一些学者认识到,应该是80年代被严重遮蔽的一组优秀作品。那个时候,我们不愿意主动向官方媒体去投稿,有一句口头禅:诗歌止于手稿。完全不像现在这样,媒体发达,传播手段很多。《石头动物园》基本上确立了我个人的某种风格,比较内敛和干净的,尤其是非常及物的一种写作风格。我的诗歌写作很少有空泛的不及物,所以一直影响到今年出版的《观物》,这本结集和我当年的《石头动物园》,在写作上是一脉相承的,是我个人很重要的一条线索。一些民间诗歌学者(如紫丁),包括做理论观察的,说我是当代咏物诗第一人。《观物》共选了六十首诗,当时选的时候没太注意,后来才发现,这是中国当代第一本纯动物的先锋诗选,每一首诗都写的是动物。

萧乾父:对动物这么感兴趣?

向以鲜:我特别喜欢动物,现在家里还有只鹩哥。以前还有只狗,是我女儿六岁开始养的,很乖的一只狗,可惜在2004年非典时期,神秘地走失了。这个事件对我女儿心灵带来很大的影响,她非常喜欢狗,但从那之后,发誓一辈子不再养狗,看见别人家的狗很乖,她就上前去逗一逗,但自己不再养了。由于我特别喜欢动物,所以,在我的私人食谱里面,有几样东西不吃,我并不是素食主义者。第一,是兔子不吃,因为我的属相,没有别的原因,很小就不吃;还有就是鸽子不吃,原因不是因为鸽肉不好吃。很多年前,我经过一个农贸市场,看见一群鸽子在笼子里面咕咕叫着,就停下来,我从来没有那么近距离观察过鸽子,靠近我一侧的那只鸽子,离我很近很近,我看见鸽子的眼睛,好美,灰蓝色的,我被那种眼神彻底打动了,发誓一生不再吃鸽子。那眼神中的无邪和单纯,像一面镜子或小小的湖泊,映照出我们内心很多东西。鸽子的眼睛真的太美了,甚至,就在扼杀之前,它仍然用最单纯的眼光,天真地望着你!所以,鸽子我不吃,兔子也不吃。

萧乾父:四川比较流行吃兔子。

向以鲜:对,我们家里从来不吃兔子,是因为属相。鸽子不吃是因为它的眼睛,太打动我了。有一次,我曾和诗人蓝马谈过,鸽子的眼睛是最透明,最打动人的,无邪、天真。

萧乾父1987年的成熟,主要是由于《石头动物园》?

向以鲜:《石头动物园》这组诗写完了,然后,1987年六月份的一个黄昏,在一个破旧的信封背面,我写下了《割玻璃的人》,这个也是很重要的一首诗!次年,也就是1988年,这首诗获得了《诗歌报》首届探索诗大赛特等奖,奖金是一千块钱!觉得好多钱,用不完的样子。那时的这个数字,至少相当于现在的万元,只有多不会少。因此,《割玻璃的人》,绝对是整个八十年代最贵的一首诗。

萧乾父:个人的风格已经开始形成,这种类型的写作持续了多少年?

向以鲜:在整个写作中,三十多年的写作生涯中,从来没有间断过,只是以不同的形式在呈现,不能叫成熟,这条线上不能叫越来越成熟。

萧乾父:后来分发出几条线?

向以鲜:我的诗歌,到现在为止,到底有几条线,还不能完全确定。至少已有这么几个方向或类型吧,一个是《观物》,这个是沿着《石头动物园》的线索走下来的。

萧乾父:有古典诗学内涵在面面。

向以鲜:对,《观物》的说法,来自于庄子,他和观天下不一样,比较具像。

萧乾父:应该是一个哲学的概念。

向以鲜:一个哲学概念,比如在宋代邵康节就有观物说。比较接近我们现代的解释,是由王国维提出来的,以我观无,以物观物。这条线在我的诗歌里面就没有间断过,包括去年写的《金鱼笔记》,还是这条线,只是随着岁月的流失,包括对事物的看法已发生变化,诗歌呈现的那种东西,气质也有了变化,但是脉络是从那儿来的。这应该算是我的一条线,一个类型。另外一个类型是,中国当下诗歌写作比较浮华,我曾对你提过韩愈的志向,是苏东坡总结的:文起八代之衰。我可能没有这种伟力,但我确实想重新梳理一下我们的文脉、文统、道统。《唐诗弥撒曲》开始出现,那是向唐诗致敬的一组作品。这组作品,和通常的唐诗别构,把赠汪伦等等,重新用现代语言写一遍,是完全不一样的,唐诗构成了我的一个写作传统和背景。

萧乾父:《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》两组诗,有什么不一样的?

向以鲜:《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》做个简单比较,感觉这两组诗血脉可能是相通的,但气质不一样。《唐诗弥撒曲》是富丽堂皇的,盛唐之音的东西,比如一开始写那时月,铜太阳,云书等等这些,是一种交响或繁响式的。《我的孔子》语言短促、简洁、白描,铁钩银画,里面基本上没有长句,而《唐诗弥撒曲》全部是长句。《我的孔子》,当时写的时候有一个想法,孔子的《论语》,语言特别的干净、凝炼,没有多余的枝蔓。所以,我在写《我的孔子》的时,语言上也尽量做到干净,少用或不用修饰的成分,就让它直接呈现。我觉得这样的东西,可能和圣人的气质,和高古的东西相更通一些。它本身是一个直接的存在,就不要去修饰它,呈现或显现出来,就可以了,至于别人怎么解读它,可能自己会去添枝加叶,那是另一回事。这两组诗的风格,完全是不一样的。

萧乾父:《我的孔子》在文学方面讲,完全达到了成熟的境界。

向以鲜:有的人说是干净,但有人说,显得比较干枯。这个,就看个人的解读和喜好了。有的人喜欢语言比较丰满的,《我的孔子》想留更多的白和时间给读者。

萧乾父:孔子一诗的结构与形式这一块,还没有谈细,我们说说这个。你的引文部分,某种程度上是节选式的引用,比如《韩非子》、《荀子》、《论语》、《史记》里面的孔子,包括最后你自己都跳出来,那个耳中的河流,是谈时间的问题,那个其实不是引用,是自己在陈述,包括正考父也没有表明出处,这个是自己的。

向以鲜:正考父事见《孔子世家》。其实每一首诗的后面文字,文献上的文字,有的来自于《论语》,有的来自于《孔子世家》,包括诸子,甚至有庄子关于孔子的记录。其实我写作的时候,程序不是说有一段文献去写这么一个演绎,写作的原始状况是忘记,我要忘记或放弃任何原始的资料。

萧乾父:先完成主体部分?

向以鲜:完成主体部分后,会为这些诗作,去寻找一些文献支撑。那些引文,不能叫做注释,是一个互文,有些和诗作是紧密相关的,也有一些是不完全相关的。先有诗,尽管那些文字早就存在,但是写作的时候,并没有先入为主。

萧乾父:这个是理解的。

向以鲜:实际上,《我的孔子》由三个互文本构成:诗歌、引文和插图。所以这个互文,对读者来说,能够拓展一下阅读的可能性,解读的可能性,这样的初衷我有。图片同样是这样的情况,有的图片,如尼山致祷,写孔子出生的时候,《头上峰壑》就与之相关。也有一些图片,和诗作本身可能没有直接的关系,相关也间接的。

萧乾父:诗中配的图参差不齐,没有为你的诗准备好,这个倒是可以建议,找一个合适的画家可以配三十六张图,看能不能配出来,全部统一。

向以鲜:你说这个事,我最先是想到过的,甚至找过成都的这方面画得不错的朋友,但是画了两幅,用白描的方式画,完全不满意,对我的诗歌是一种消解。

萧乾父:我注意到一个人,是孔子的后代,在山东那边,画得非常好,他画杏坛讲学,那个形象画得非常崇高,是国画,上面用白色,孔子在上面,下面七十二弟子都画出来,是侧面。

向以鲜:场面很大?

萧乾父:很大,很壮观,前面是孔子,后面是弟子,因为他可能对先祖考证比较详细的那种,画得庄严神圣。

向以鲜:可以找一下,当代诗歌绘图不少,极少看到诗画高度一体的,而且能给文本增色,提供更多的意义空间,提示更好阅读的路径,就更少了。我倒是想到你的水墨,你和震寰的书画,如果有那种机缘,比如说真的达到诗书画合一那种境界,那就太好了。

萧乾父:需要进去,不是一张两张。

向以鲜:对。

萧乾父:应该有这个机缘。 目前为止,《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》是你最长的长诗?

向以鲜:回到刚才那个话题,没说完,就是诗歌的几条线。从《石头动物园》到《观物》,是一条线,从《唐诗弥撒曲》到《我的孔子》,是一条线。我目前还在不断写作的是,童年成长的心灵秘史:《聂家岩的天真诗简》。聂家岩是一个很美丽也很荒凉的小村庄,我在那儿生活了十四年,一直到初中毕业。但是我写聂家岩和别人写故乡或乡愁不一样,主要写的是我独特的一些成长故事和个人的内在经验。比如写《蚂蚁劫》,还有《蜻蜓遊》、《棉花匠》等。《蚂蚁劫》写蚂蚁的灾难,我小时候特别淘气,夏天到了,常在一棵柳树下去斗蚂蚁,小孩子有时会有很残忍的行为,把蚂蚁弄来肢解,就是玩那种,写了那种内心中的,似乎人类与生俱来的残忍。目前,大概写了将近五十来首,觉得那个是我诗歌的另外一条线索,也是组诗,长度方面,比唐诗和孔子更长,约在两千行左右吧。写聂家岩的时候,和《观物》或《我的孔子》是完全不一样的,心态也不一样,经验也不一样。诗人喻言就说,我的诗歌有时候有点道统的东西,比较正,但是在聂家岩诗简里,他却看见了另外一种诗歌的品质:趣味。他说,那是一种骨子里的趣味。

萧乾父:这是另一个系列。

向以鲜:这大概是我的诗歌,目前比较明显或者是比较重要的三条线索或系列吧。聂家岩的天真诗简,还在生长,还没有写完,什么时候写完不知道,也许不写了。

萧乾父:以后的写作,是介于长诗和组诗之间,有没有选择大构架的、史诗倾向的、规模比较大的计划?

向以鲜:目前还没有,因为有时候我的写作,计划性不是特别强,先把聂家岩写完。

萧乾父:看得出来,你是想在第一传统里面努力。

向以鲜:对,而且我想梳理一下,接通一下,而不是对唐诗重新解释、解构或重构,与这个没有关系,很多人没看到这一点。这组诗写了之后,再往上溯,似乎就到了孔子。前面说过,有一定的偶然性,但也其必然性。写孔子是一直想写,想法比唐诗更早了,但是没有这个机缘,真正写孔子的时候,你刚才提到,和《唐诗弥撒曲》之间有联系,也可能是自然形成的一种东西。

萧乾父:你写孔子实际上也有这种味道?

向以鲜:是一种巧合。

萧乾父:是打通的,既然要回到这个路上来也是要打通的。

向以鲜:对,有一些伟大的东西,甚至具神性的东西,可能会不断出现在你的面前,如果你有这种缘分和悟性,或者有这种眼光,就找到了、抓住了。否则,它就从身边溜走了。有些东西很巧合,分析背后有很多的原因,真正出现时,的确具有很多的偶然性。如果我那天下午,没想到头上的山峰,很超念的意象,可能《我的孔子》就不会诞生。

萧乾父:终于把这个圈绕回来了,实际上《我的孔子》最后的文学层面上,有巨大的信息量和承载面,就是儒家文化,或者是儒教,这个是中国的主体文化,是我们的第一传统,我们对第一传统如何理解,儒教有一些自身的考量在里面,接下来可以细细谈一下。我的观点就是说儒教,辛亥革命之前,就是两千年之间,是一个政教合一的儒家制度,是天下,之前是天下概念,是政教合一,晚清之后政教分离,儒教和道教、释教都归到了民间的状态。到今天,儒家的命运,我们一直在思考,到底是要回到政教合一的道路上去,还是走向丛林还是成为文献,你也参与过儒家典籍的点校整理工作,这些事情对儒家肯定有一个基本的判断和认识,接下来我们谈谈这个。

向以鲜:第一传统就是我们固有的、中国的文化传统,这个,在今天下午谈艺术的时候也说到了。第一传统和第二传统,也就是第一传统之外的传统,这两个传统之间,第一传统对我们的影响更大,这个是主干。我们固有的文化到目前为止,它的核心就是儒释道,儒对中国人的影响,对中国政治文化的影响更深远,尤其是汉以后,这个是不能回避的。的确,儒家文化到了后期,融合了很多,在禅宗里面,实际上也都把儒学融合在了里面。所以儒者到了后期,和原始的儒家或孔子本身,是有很大区别的。其实,《我的孔子》更多的,是想回到孔子原来的状态,但那种回溯或返回,有很多的障碍。真正回去得了多少,可能很难说,只能说,我是特别强调我个人所理解的孔子,个人所想象的孔子,个人所梦想的孔子状况。和后来的儒教,包括融合了释道的那些东西,是想保存一些距离,实际上这是很困难的,回去不了,我们无法摆脱生活的时空。儒家到了后来,后代反对也好,赞美也好,已经深入到了中国人的血液里面,无论是性格构成、信仰、价值判断等等,都和它息息相关,甚至是很生活化了。你刚才提到儒家文化或者中国文化的未来,包括将来的走向,是政教合一还是纯粹走向丛林,或者是纯粹存在于文献和精英的意识之中,这个是目前比较困惑的东西。不仅我们在思考,海内外的一些专家学人,也都在思考这个问题。中国目前这种背景下和社会条件下,要达到政教合一或者走向丛林,可能性都不大。实际上,中国的执政者,我们也能够看出他们内心深处的思考:要拯救中国,要拯救中国文化,只有一条路,那就是重新来一次像文艺复兴一样的东西,重新恢复和振兴自己伟大的传统,只有这样,才可能让我们的文化在世界文化之林中拥有一席之地。习大大在海内外的讲话,引经据典,讲的是什么,都是儒家文化的东西。

萧乾父:这两年来,有很深的一个感触,今天画展开幕,来了一个心友会,研究阳明心学的。全国各地,如雨后春笋般的书院,搞茶道、香道的,感觉中国人一下子突然变成这样了,尤其是这几年接触到的,全部是身心灵,一个说明迷失了,第二个对传统文化感觉到缺失和痛苦。但是,现行教育又没有从小培育我们这种素养,就是说我们的传承,骨子里面隔了很多东西。说到孔子的时候,一般人可能理解孔子,还是在很世俗的层次上理解。像你这个东西出来,有点石破天惊的感觉,有反诘的语气,整个来说是在反思,是在对孔子精神体系,比如“苍天下的雪”,看到这个东西以后,其中有一段,就是说把握内在东西,你在一步一步抵达和靠近。

向以鲜:是《山鸡》那一节,一只野鸡。

萧乾父:虽然不是“先圣大传”,以这种方式写孔子,你是第一个,这种感觉,写完之后首先留给外界的判断是什么样的?

向以鲜:这个就涉及到《我的孔子》有没有序言了,最早是想找几个人来写序言,但是选的这些人,第一,他不仅要对诗歌有很深的理解,还必须要对中国的传统文化,尤其是儒家文化、中国的哲学思想这些,也要有比较深的认识和观照。而且,还要能彻底打通这些东西,才能写。找了几个人,都觉得不是太合适。自己也觉得,还是不要让一个人去导读,每个人有自己的理解,导读会影响阅读的通畅性和开放性,让时间去检验它吧。这首诗写出来之后,受到了一些人的关注,在没有进行任何传播和推广的时候,诗人之外,一些学术界的人士也开始关注它,一些做书院的,还转发了,并推荐给读经的孩子们,但我估计,孩子读起来有点困难。

萧乾父:你写完之后首先给你妻子看吗?

向以鲜:她是第一个读者。

萧乾父:她什么反映?

向以鲜:她的第一个反映,我记得她是很认真读了过后,说的第一句话是:这个要传世,尤其是“子若不登泰山,泰山必来眼底”,必成千古名句。然后,她说,她想通过这组诗,去重新认识孔子。我呈现给她的,交给她的孔子,和之前固有想象的孔子是不一样的,但这个孔子又是能够接受的,不是特别要标新立异写一个反面、批判的东西,但是的确呈现了崭新圣人的很多面。

萧乾父:你女儿读吗?

向以鲜:我女儿只读我的短诗,长诗她没有时间读。

萧乾父:你的写作量大不大?一年几首?

向以鲜:从2013年以后,这几年应该是我写作的第二个高峰,至少写作的密集度比较高。

萧乾父:在1987年之后,中间有没有间断?

向以鲜:有间断,准确说,从1991年到2001年的十年间,也就是二十八岁到三十八岁中间,有整整十年,写作上,基本上是荒废掉了,还是在学校,那时候就是读书,读书肯定是没间断,写作处于一种失语的阶段。

萧乾父:重启的契机或者语言转化是什么时候?

向以鲜:到2001年,基本上是封笔十年后,2001年写了一组诗,在妻子的老家南充过春节时,我写下了一组诗,叫《纳米纳米》,里面写了很多很小的事物,小得不能再小的,比如写沙子的。当时也是没有任何征兆,南充是四川北部的一座中等城市,那时还是比较落后的地方,我坐在一架天桥上,黄昏,夕阳西下,阳光反射在一面玻璃墙上,阳光在里面变得非常的璀璨,下面有一块空地,长着零星的杂草,我突然看见有几只羊,由一个中年男人在那儿放牧着。所以,停笔十年后,写的第一首诗便是《城市里的羊群》,从那儿开始,就恢复了写作,没有任何征兆。

萧乾父:期间没有写作,有没有焦虑?

向以鲜:我想写,就是不能落笔,那种感觉,当然很苦恼,觉得自己的才华再也没有了。

萧乾父:有一个经验:二十五岁如果还不决定,没有考虑清楚要不要写诗,这个问题是严重的,肯定要决定写不写诗。从后来的经验看到,三十岁其实也是一个槛,我个人的经验是,三十岁小停了一下,迅速的被激起,完全加入宗教系统和儒家系统里,返身之后又激起了一个写作小高峰。之后的写作就是一种春秋写作了,像历史一样慢慢流淌。2001年恢复到现在是十四、十五年了,这段时间都一直在写?

向以鲜2001年恢复之后到2013年,十多年一直在写,但写作量不大。

萧乾父:长期歇笔之后的特征,之后就爆发或者是频繁。但我自己一年,就是一到两首诗左右。苦恼就是产量太低。完全没有应景输出。和今天玩近体诗的师友不同,走到哪可以写到哪。这个和那些图式循环的传统绘画有一比。

向以鲜:从2001年到2013年之间,我的诗作数量,和你的差不多,一年两三首,都是留得住的,可以收下来的。然后到了2013年下半年,就开始有点失控了,极端想写,不管有多难的时候,有一段时间,甚至引起我妻子的一种不安,为什么呢?她经常给我说话的时候,我却走神了。她就会问我,是不是又在写诗。其实,可可是很喜欢读我诗的,但在那样问的时候,我内心中会有一种愧疚,好像觉得因为写诗而忽略了她,或影响了她。很奇怪,2013年就出现这种情况,好像不仅仅是在我一个人身上发生过。

萧乾父:六十岁的孙谦,完成了《穆斯林三部曲》。钢克的《永光》也铸定了。诗人海上六十岁前后,完成了《时间形而上》,今年又完成一部《孕史》,期间脑中风两次,他们两个也是这种集中的,三十年到今年,是返回的峰顶状况。诗人贾勤的成功也降临了,是口述出来的,他的眼睛看不见。那个东西一读就知道,毫无障碍,全是流出来的。

向以鲜:这个的确是比较奇怪的现象,你认识的何春,还有喻言等等,很多年不写,完全告别了诗歌,也是在2013年,重新点燃了诗歌的战火。这太神奇了,有时候时代对我们的影响,是看不见的,却巨大。

萧乾父:你看,诞生的这一拨诗歌里面,是很有分量的作品,不是简简单单的表现,同时降临的这些。

向以鲜:很奇怪啊,也和别的朋友也讨论过,我所经历的写作历程,好象不完全是个人经验的东西,和我们同时代人,60年代出生或50年代后期出生的人,在写作的阶段上所经历的东西,具有很大的相似性,我碰到很多人,我称之为没有写作的十年阶段为失语阶段,远远不止我一个人。

萧乾父:我们这一代70年代也有失语。

向以鲜:这种失语是很痛苦的。

萧乾父:我总结三下岁之前或左右,我们前面有几年的失语期,有情愫和主题,抽空了,一下子没有话可说了。这之后的十年是重新积淀,把抽空麻木的东西全部填满,找到新的感觉。

向以鲜:对,应该是重新准备的阶段。

萧乾父:实际上出现了一个现象,何春被点燃了,我们从他诗歌话语里面能感觉得到,还是出走的孩子。很多下海从商、干各种各样事的,回不来了。三十岁断了就断了,做也回不来,回不来是整个文化的基因积累不够,对文脉的把握不够,或者是根本就没有进入到文脉里面来,也能写,微信群天天有人发,是瞎打的,没有自己的系统。

向以鲜:对,何春是极有天赋的诗人,应该会写出很好的大作品来。但很多人,还没有进入话语系统。

萧乾父:文化是大生命,他没有进入里面来,是边缘玩自己的,产生很多垃圾文字,这种原因可能是修养太重要了,你的童子功,修养和阅读才是真正的驱动器。

向以鲜:的确是这样的,一个是重新准备,另外一个是荒废了,比如说我们这十年,虽然诗歌的文字一个字没写,但是我们的阅读,一刻也没有停止。

萧乾父:时间好快,不知不觉,两三个小时过去,快到深夜三点了。

向以鲜:鸡鸣不已,谈诗不止。

[萧乾父后记]《我的孔子》是我今年收集到的一部好诗,并将其纳入现代汉语史诗丛刊当中。史诗的具体问题我在丛刊序言《亚洲元年》中已述,对汉语史诗写作资源与维度之拓展,汉语作者均在进行自己的努力。天赋与后天的努力各个不同,因此作品的最终结晶方式也面目各异。向氏此作是这个体系尤其是在第一传统里面作努力的结果。同时,他也是被经典反哺的一个例子。尽管诗和四体已经如此不同。烧焦的羽毛并不适合飞翔。庆丰三年十一月十四日娄底迦叶堂,旅次。

[采访者简介]萧乾父,字俸伯(奉白)。别署亚伯拉罕·蝼冢、霍香结、徕园主人,来复书院山长。中国神性写作代表人物。著有《地方性知识》(2010出版)、《黑暗传》(2009,先知三部曲另含《九拍》(2002)《俄卜书》(2012))、《萧乾父书画作品集》(2014)等。主编木铎文库之十三经注疏集,学术丛刊,小说前沿文库,乌力波(OULIPO),现代汉语史诗丛刊。2013年发起天铎奖,号召国人问鼎史诗。


责任编辑:雪峰
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