采访者：萧乾父

受访者：向以鲜

时 间：2015年10月18日

地 点：成都庙山村旺角宾馆

关键词：孔子、儒家、传统、历程

提要 向氏之《唐诗弥撒曲》和《我的孔子》两部诗集，是其完整把握两个传统之后，对第一传统的文脉承接之努力，题材处理与写作手法和把握均有其至深的考量。也是第一位将孔子纳入现代诗传的作者。

萧乾父：今天谈了一天的绘画艺术（当天在成都蓝顶荥窑生活美学馆举行萧乾父与吴震寰之“巴蜀本纪”画展），晚上换一下脑子，谈一下诗歌。我长期在做的一个事情，就是收集中国长诗，有十多年了，尤其是倾向于史诗写作的作品和作者。发现好的作品和作者，会有一个面对面的谈话。 今天晚上，我们谈的这首长诗《我的孔子》，是我今年接触到的，比较震撼的诗歌之一。现在，我们就以这首长诗为主题，来深入谈一下，吴老师（吴震寰）也在，我们能够展开多少，就多少。完了之后，适当调整修改一下，以谈话为主线，语气和思路都不变。今天这个地方也非常巧妙：庙山和孔子，这个地方和你的诗歌，感觉有某种神秘的联系一样。我们常说，名教中有无量圆满清净地，这个是指向汉语第一传统的。大家看到你这首诗的时候，肯定很奇怪：写孔子。因为孔子在近一百年来，在倾向上面，实际有五四及文革时代反孔留下的一大批负能量，尤其是对儒家这一块，有较大负面的影响，孔子在百姓心里的存在感，与我们的教育制度、思想等有关。我们对圣人、儒家精神的东西，有一些东西已经模糊了，价值观也有一些模糊。文革时代对儒家的认识顺承了五四启蒙的一些东西。今天看来有时代局限性。首先，对你选择写孔子的初衷，我可能和其他的读者一样，会较感兴趣，咱们先说说这个问题。

向以鲜：我写这组孔子，具体动笔，应该是从2014年秋天后半段开始，一直到2015年春天，初稿完成，前后用了大半年时间。

萧乾父：主要是从冬到春，两季。

向以鲜：对！其实，我一直想写《我的孔子》。这个想法，可以追溯到很久前的个人写作生涯。像你刚才说的，我们最初知道孔子，是在七十年代，那时候还是小孩，是少年，当时是从一场批判运动中知道孔子的。那时所知道的孔子，是一个非常负面的形象，甚至是被妖魔化的形象。我母亲是小学老师，我是她的学生。当时迫于各种形式的压力，曾要求学生用泥塑的方式塑造孔子。我们谁也没有见过孔子，就用你能想到的最难看的形象，去塑造孔子。我们就用稻草人的方式去塑造，塑造出一个心目中丑陋的孔子，现在想起来很痛心。我们了解孔子，是从一个扭曲的状况开始的。

萧乾父：你出生于1963年，那时还没有发生文革。后来，你是完整经历过文革的。

向以鲜：比较懵懂的经历过文革，那时候比较小。

萧乾父：文革批孔的时候，那些书司空见惯，我是70年代后期出生的，小时候，批林批孔的书到处都是。

向以鲜：刚才说过，我是亲手用泥做过、塑过孔子的。

萧乾父：反思你人生经验的时候，文革那一段，现在回想起来对你的印象有什么？和你写作有关系吗？有什么例子和事件可谈一谈的。

向以鲜：更多是痛苦的回忆。

萧乾父：你的父母有没有受到冲击？

向以鲜：之所以说痛苦，主要缘于我父亲。我父亲是知识分子，他是万源那一带，川陕交界的地方，小有名气的才子。在抗日战争时期，驼峰航线的一架飞机，曾在万源境内堕落，飞行员跳伞逃生。我父亲那时候是当地中学的一个高中生，学校要欢迎这个飞行员，因为他是来帮助我们的。须派一名学生代表向飞行员致欢迎辞，就选了我父亲，他是用英文致的欢迎辞，当时那一带，可能也只有我父亲，能够用比较好的英文向飞行员致欢迎辞。四十年代，那个地方很偏僻，飞行员很惊讶，在这么一个偏僻的地方，一个小镇上，居然有一个少年，穿着标准的民国学生装，用英文向他致敬。那个中学是一所普通的学校，叫炳昌中学，是当地的绅人周炳昌捐建的学校。我父亲那时就能说一口很好的英语，而且记忆惊人，直到晚年，他还能把那段英文背下来。飞行员很喜欢他，顺手把手指上一个纯金的戒指，当场摘下来送给我父亲。但是，这件东西，在文革时期给我父亲带来灾难。美国人送戒指的事，很多人是知道的，曾经传为美谈，后来成为里通外国的罪证，有人要到家里来搜查。奶奶知道了，把这颗戒指，悄悄扔到了后河里面。所以，我父亲在文革中，受到了很多的折磨，是我母亲救了他，没有我母亲，父亲肯定就活不过来。文革的记忆，对我来说是痛苦的，父亲在文革中，受了很多肉体的折磨。

萧乾父：这一段生活，对后来你的性格方面有影响吗？

向以鲜：我觉得真正的影响是：它使我，对我们这个社会、人生、时代有了反思，就是我们的教课书所教给我们的，和真正体验到的东西，之间有着巨大的反差。

萧乾父：你们当时的教课书是什么？第一篇是“我爱北京天安门”？

向以鲜：是的，但是可能有一些你们后来就没有了，当时的课文，有一小部分还不错，比如：“秋天来了，一群大雁往南飞”，很诗意的，你们后来可能没有了，还有乌鸦喝水的故事也有。

萧乾父：这个有。我爷爷那儿，还有民国的教材，那上面还提倡新式教育，第一篇文章是什么王子去求仙世上已千年的故事，很有意思。

向以鲜：到了初高中，批孔的声音渐渐弱了些。1979年，我考入了重庆北碚的西南师范大学。上大学后，真正知道孔子，是从朱熹的《论语集注》开始的。当时，教我们古典文献的老师，都是一些受过严格传统国学训练的老先生，他们要求我们读原典，要读《论语》。我也希望能从一个比较方便的法门进入，那样比较容易获得《论语》和孔子的真相。记得其中一个老先生叫郑思虞，还有谭优学教授等等。他们推荐我们去阅读四书集注里面的《论语集注》。当时进校的时候，我也就十六岁左右，还是少年。

萧乾父：你们那时上大学的体制和后来不一样。

向以鲜：是这样的，我十六岁上大学，和你们不一样的是，高中两年，初中两年，少两年，加上小学五年，一共就九年，节省了三年，所以是十六岁。西师中文系，我们年级有150个人，但是真正认真去读《论语集注》的，估计不会超过十个人。我可能是天生对那个比较喜欢，这之中，肯定受到了父亲的影响。我的整个写作，受父亲的影响是很大的。真正了解了孔子，发现和之前所认识的孔子、所知道的孔子，是完全不一样的孔子。虽然那时候，仅仅是从文献上去进行了某种还原。

萧乾父：是原点的还原，十六岁去读《论语》本身没有问题，但是理解不到儒家的精神，需要通其他的经，然后再来理解。

向以鲜：对，那种阅读看起来是连贯在读，其实理解是很碎片化的，那时候心智不够成熟，对文化的理解，对孔子和儒家文化，也没有全面的把握。《论语集注》读完了，对孔子有了一些认识，有了一些还原，但是整个还是很碎片化，没有建立一个完整的体系和概念。那时，认知体系没有建立起来，因为十六岁不可能完全建立起来，只是觉得这句话很好，那句话很精彩，日常生活中所说的一些话，突然发现是《论语》里面的，经常会有这样的惊喜，这算是我认识孔子的第二个阶段。第三个阶段，就到了南开大学。1983年到1986年期间，在天津，开始了真正意义的新诗写作。我放弃旧体诗，开始学习写新诗是从1982年开始的，大学三年级，十九岁左右，之前一直写古诗，大概写了有几百首古诗。后来，我把那些古诗全部毁掉了，现在几乎找不到一首了。这个旧体诗写作，主要是受父亲影响。我父亲经常让我和他一起唱和古诗，比如他写一首春天，就叫我也给他写一首春天之类。那些诗作毁掉了，现在也不觉得多么可惜，当时很不成熟，但是对文字的训练还是有用的。彻底放弃古典诗歌的写作，应该是1983年到了天津，1983年大学毕业，当年我考进了天津，夏天毕业，秋天就进了南开大学，然后开始了现代诗歌的写作，而且处于一种比较狂热的状况，1982年开始写新诗写作，但真正意义上的，在现代诗歌写作中找到感觉，是1983之后。

萧乾父：那个时候，朦胧诗也已经铺开了。

向以鲜：对，已经铺开了，有本老木编的《新思潮诗选》，铅印的，我现在还记得那个封面是黑白的，就是白底黑字的，全是朦胧诗人，在大学校园中，广泛流传着。1984年，我开始写一组诗叫《石头动物园》的组诗，前后差不多有20来首，留下来的只有十五、十六首，从1984年开始，直到1987年才结束，前后经历了三年。《石头动物园》之中，有一首诗叫《无色之马》，这里面开始有孔子的形象出现，这是孔子的形象第一次进入我的诗歌，其中有这样的诗句：“无色之马小心谨慎/叩击向晚精致的石桥/细澜多么孤独啊/暮秋的邮亭黄叶无数//唐诗的舟子横斜/更久远的水草芬芳如酒/一声微吟成为永世的的祝辞/你的面孔随波幻灭//逝者完美/旧时书信如子夜昙花/屋子已洒扫干净/此刻钟声只有一次”。向晚精致的石桥上，无缘由走来走去的那位白衣哲人，在我心目中，实际上并无固定的所指，如果非要说写的是哪一位，他可能是庄子，也可能孔子。那匹无色之马的原型，则与《诗经·小雅》那篇著名的《白驹》诗相关。孔子是熟悉《诗经》的，孔子必定是读过那首白马诗的。而且，我们知道，孔子特别爱马。诗中的“微吟”或“祝辞”，以及“逝者”，则显然直接来自于孔子——他曾坐在东流的川上，感叹说：“逝者如斯，不舍昼夜。”（《论语·子罕篇》）

萧乾父：从写古典诗，转变为写现代诗，主要是基于什么样的考虑？

向以鲜：刚才说过，我写现代诗是1982年开始写的，1982年之前，是跟着父亲写古典诗。改为写现代诗，原因很多，主要有：一是自己觉得写古典诗再好，也无法达到，不要说唐宋，连清人的水准也达不到，觉得没有前途，很苦恼。我反思过，读到清代的黄仲则、黄遵宪，就挺绝望的，觉得自己再这样写，不行了。二是写古典诗词，那种意境、场景与实际的生活没有太多关系，显得特别矫情，就是为写新诗强说愁那种。也能写出来，但是和我当下的生活没太大关联，隔了一层，就是隔，这让我很困惑。所以，绝望了，觉得写不好，根本不能和唐宋比，和清代的也没法比，很痛苦没有出路，很沮丧，这个东西太矫情。三是当时朦胧诗已经开始了，我在西师读到的早期民间刊物是《次森林》，还有《日日新》，都是四川很早的民刊，读到的人不多，这两本民刊对我是有影响的。算是我的一种新诗启蒙，和我读郭沫若、徐志摩等人的诗感觉不一样，读后者并没有那么强烈的震撼，恰恰是读民间油印、手抄的朦胧诗，很有感觉！当时北岛、顾城、多多、食指、芒克等，还有读杨念炼的《诺日朗》，对我震撼很大。

萧乾父：高原如猛虎。

向以鲜：对，那是诗的开头。今天，我们回头去看杨炼的《诺日朗》，可能会觉得，里面有很多不成熟的地方。去年，还和杨炼还谈起这事儿，杨炼自己也说那时不成熟，我说不能这么讲，并脱口念出了“高原如猛虎”，杨炼就笑了。真的，那影响是很大的。还有，当时在西师在读书时，北碚的果园诗人傅天琳，对我也有一定的影响，不过当时还是觉得她的诗有点儿纤弱，应该不能算做朦胧诗人吧。还有西师的老校长何其芳，他早期的诗写得很好、很干净、而且充满激情。写新诗时，觉得这些，就是我要的东西，很亲切。 然后到大学二、三年级时，准备考研究生，由于我喜欢唐代，中间还有一个插曲。之前是想考杜甫诗歌的研究生，恰好西师有一个老先生叫曹慕樊，是金陵大学目录学家刘国钧先生的弟子，后来也是熊十力的学生。我去拜访曹先生，说想读他的研究生。曹先生给我开玩笑，说你想考我的研究生，得把杜甫的诗歌全部背下来，我就收你。杜甫的诗歌有一千四百多首啊，我就问曹先生：历史上有没有人，能把杜甫的诗歌全部背下来的？他说有。我问是哪一个，他说是梁壬公，也就是梁启超。我暗暗发誓，一定要把杜诗给背下来。大约花了近两年的时间，差不多吧，真能把杜甫的诗歌全部背下来，那是我记忆的巅峰！我大学时代写过一本读杜的杂记，后来整理过一些文章，陆续发表过，那时候的记忆真的非常好。当我能把杜甫诗歌全部能背下来的时候，却不想考杜甫研究生了。这过程中，我大量接触到闻一多，闻先生的唐诗研究，包括对《诗经》的研究，让我很着迷。我迷上了闻一多，就不想只读杜甫了，把我限制了，也就不想读曹先生的研究生了。考研究生时，我就想找闻一多的弟子，查了一下，当时的确有一些还活着，四川有一个，在南充师院，叫郑临川，但是那时，还是觉得南充师院，学校小了点（其实南师也很牛啊）。找来找去，就找到南开大学，考到王达津先生的门下。闻一多给我很多启示，他是唐诗专家，同时新诗也写得很好，我就特别喜欢闻一多，喜欢他研究唐诗，他写春江花月夜，谈宫体诗，是以一种诗人的独特角度做学问，境界太高了。这些，对我写作新诗，影响很大。

萧乾父：早期写新诗、现代诗的郭沫若、闻一多，还有其他好几个，最后都转到学术研究上面，这个现象你有没有注意？

向以鲜：是的，包括冯至、卞之琳，这些都是我比较喜欢的，还有研究杜甫的专家、东北师大的冯文炳，就是废名等等。

萧乾父：冯的成绩还是在小说。

向以鲜：对，《竹林故事》，但他的新诗，也写得很好，而且他特别强调自由诗。

萧乾父：还有一个长篇小说，《莫须有先生传》。

向以鲜：对的，还包括施蛰存、沈从文等。

萧乾父：完全转向了古典文学。

向以鲜：施早期写新感觉，写得很好，《将军的头》、《上元灯》。

萧乾父：这些先行者们，新诗的形态，在他们那时候，并没有完全完成，建国前三十年，翻译西方为主；建国后三十年，意识形态为主，新诗写作偏离其文学的一面。完全消费西方是由朦胧诗人来完成的。今天的新诗慢慢自觉了。对两个传统的认识渐趋成熟。

向以鲜：到南开大学上学，南开的另外一个著名现代诗人穆旦，我去的时候已经不在了，但是他的声音和影响还在，人们谈论及的时候还是很多，是一个了不起的翻译家和诗人。这些学者在五十年代以后，实际都慢慢放弃了写作，转谢了学问，这儿，当然有一个更大的历史背景在后面。

萧乾父：共和国建国是一个大的影响力。还有就是新文学，新诗在闻一多的身上，没有跨入到这里，并没有受到建国之类的影响，就已经转向了学术，郭沫若也是，都比较典型。  

向以鲜：可能与他们的经历，或者说与他们心智的变化有关系，像郭沫若和闻一多是才情型的诗人。

萧乾父：而且是非常广博的，新诗能不能承载他们的全部，很难说。

向以鲜：这个问题很有趣。

萧乾父：没有长诗，史诗，还没有涉足到这一块来。

向以鲜：那时候如果有“天铎”（指现代汉语史诗奖“天铎奖”），他们就不会转了，但是没有“天铎”。你说得很对，可能是那时的新诗样式，还不能完全承载他们的才情，这肯定是一个问题。那种才情可能也是一种转向，所谓触手云霞，遍地生彩。这些，也可能构成一种才华的冒险：诗歌写这么好，去做学问，做考古，做别人想象不到的。所以，郭沫若在日本偶然看到石鼓文拓片，就展开了相关研究。

萧乾父：甲骨文编是在日本完成的。

向以鲜：对，石鼓文研究也是在日本完成的，这是才情的冒险，也是对自己的一个挑战。

萧乾父：这些人都是非常优秀的，历史穿透力非同一般。我们再说说你写新诗的事，你选择了古典文学研究，同时又写新诗。

向以鲜：这和刚才你所说的，挑战心智是有关系的。我当时的专业是研究唐宋文学，王先生指导我写了第一篇论文，题目是《润州诗派考》，润州就是现在江苏的镇江，当时又称丹阳。王先生就说你知不知道在江苏，盛唐时候有一个文学流派叫润州诗派。我说不知道，他说你把这件事情弄清楚，就是很好的论文。所以，我的第一篇论文就是这个，后来在《唐代文学研究丛刊》上发表了。润州诗派，曾在唐人殷璠的《河岳英灵集》里面提到过，这个流派当时还有一个诗歌选集，叫《丹阳集》，后来失传了。我通过大量的考证，把这个流派成员、流派诗风等等，进行了梳理和还原。与此同时，我仍然坚持新诗写作。一些朋友就说，你搞古典文学就搞吧，写新诗干嘛呢，要研究现代文学，还可以写写新诗。当时，我真的就想挑战这个东西，这两件事情，是完成可以打通的，早期的情形就是这样。

萧乾父：你现在手里，还有早期的诗作吗？

向以鲜：还有几首，前不久我整理过几首，1984年前的诗作，还能找到七、八首吧，大部分都不在了。

萧乾父：现在看来觉得写得怎么样？

向以鲜：整理的时候，我写了一个小记，小记中说：现在来看那时的诗作，肯定是比较幼稚的，是不成熟、青涩的。但是，我在小记中又添了一句：一个少年的诗歌，怎么可能是成熟的？离成熟还有时日——像里尔克说的，要再给他两天南方的气侯，才能迫使他们成熟。于是，研究生毕业，就遵从里尔克的召唤，到了南方，到了成都。

萧乾父：你们的概念，成都就是南方？

向以鲜：当然是南方，我们的概念越过黄河、翻过秦岭就是南方。

萧乾父：我们生活在更南的南方。

向以鲜：对，你的故乡在广西，是真正的南人。

萧乾父：当年，你们上大学可以谈恋爱吗，你自己谈过恋爱吗？

向以鲜：谈。

萧乾父：和写诗有没有关系，是不是写了爱情诗？

向以鲜：还真写过爱情诗，但是相对来说比较抽象。第一首爱情诗是写过当时的女朋友，我现在的妻子可可，那是真正可以称得上是爱情诗的，叫《小屋子》，现在还在，比较单纯，这首诗还得过1985年的“飞天诗歌奖”，这是我得的第一个全国性诗歌奖。《飞天》杂志是甘肃的，当时影响很大，能在上面发作品，就已经是一种荣耀了。

萧乾父：现在很多文献都在回忆《飞天》。

向以鲜：去年我还应邀写了一篇《我与飞天》的文章，因为我在飞天上发过好几首诗，记得还有一首《南方的路》，也算是一首爱情诗。

萧乾父：早期的写作，一般来说爱情诗还是占很大的比例，就是很多能够从爱情诗跳出来涉足其他的题材，也是需要一个过程。

向以鲜：是这样的，早期写作一般都是从爱情开始的，那个是最原始的动力。不过我的写作，爱情诗的确很少，后来西渡在评论我的诗歌时发现了这个现象，并认为我是一个“爱情洁癖者”。整理1984年之前最早的一首诗，目前能找到的，大概是写于1982年至1983年间的《剪子》，这首诗有点奇怪，想不起来当时为什么要写这样一首诗。这首小诗，在我的写作中，虽然早，但还是比较重要，它可能和我1987年写的《割玻璃的人》有某种内在联系。就在那首诗歌中，体现了可贵的现代性甚至先锋性。那时候我刚刚十九岁，实在想不起来，当时为什么会写这样一个东西。

萧乾父：毕业后就回成都工作了？

向以鲜：对，毕业分回成都，中间还有一个小故事。就是我们学校，南开大学中文系的领导，在我毕业之前，应该是从1985年就开始做我的工作，希望我能留下来，留在南开大学中文系工作，我的导师王先生也希望我能留校，但都被我拒绝了。两个原因，给南开说得很清楚：一个原因是我的女朋友（那时候还没有结婚）在南方，第二个原因是我不喜欢当时的天津。我说我是南方人，不喜欢天津，每到春天的时候就会过敏，流鼻血，因为干燥，天津受海风的影响特别干燥，和北京还不一样，特别干燥。记得有一次，大概1984年，在北方过第一个春天，很兴奋，要去踏青，去一个叫杨柳青的镇上，踏青看年画。我们一帮人骑着破自行车，骑了半个多小时，满目都是灰黄，没有看到一点绿色，我就愤怒地回来了，不去了，踏什么青，踏黄！我当时给同学开玩笑说，王安石说得好：春风又绿江南岸！是江南，江北都不绿，何况天津，太远了，绿不过来，节奏没对上。当时就想，我毕业后，一定要回南方去。学校领导就说，两地分居的事，可以解决，那时范曾刚刚在南开大学成立东方艺术系。

萧乾父：这个事情你关注？

向以鲜：不是我关注，学校为了把我留下来，准备把可可调到南开大学东方艺术系来，可可是学中文的，喜欢舞蹈，就说可以把她调到东方艺术系来。学校很器重我，真的是器重。毕业时可可来了趟南开，当时的系主任是郝世峰，和可可有一番谈话，我在场，谈话的内容是希望她过来，我留下，给出的条件已经很优厚了。郝主任还说，你男朋友是我系文革结束以后，所招研究生中最有才华的一个，我们想把他留下来。这当然是一种夸誉，南开大学的学风很纯朴，常进行论文比赛，我得过第一名，内容是讨论中国咏史诗的，后来发表在《人文杂志》上，现在仍然是研究咏史诗时必谈的文章。在南开读书时，很勤奋，基本上可以用发表文章的稿费来维持我的生活，当时没有全国核心期刊或C刊的概念，但我那时发表文章的刊物，都属于那类刊物。

萧乾父：你毕业的时候，杜甫一千多首诗还能背吗？

向以鲜：在研究生毕业的时候，大概还能背下来四、五百首。

萧乾父：现在呢？

向以鲜：现在可能不到百首了，但对杜甫的每一首诗，感觉还在，杜甫的诗歌一些重要词语出现在哪一首诗里，这个现在还是知道的。多年前，我还写过一篇名叫《辛词证杜》的文章，当时还没有现在的检索手段，辛弃疾特别爱用典，又特别爱用杜甫的诗歌，我就写了这篇文章，辛稼轩词里面哪一句是用杜甫的诗歌，化用或引用的，都一一进行了考证。这篇文章在学界得到很多人的认可。我现在仍然可以说，我对杜甫的诗歌是相当熟悉的，熟悉到了骨子里面，并且，对我的诗歌写作，产生着隐秘的影响。我可以举一个例子，《唐诗弥撒曲》第十五首，最后两句是这样的：“一只蝼蚁跋涉向枯萎的梨子/而苍穹之上 依然日升月沉”。我在那首诗的互文注释中写到：当人们读到“一只蝼蚁跋涉向枯萎的梨子”的诗句时，可能极少有人会想到杜甫。是的，我们在杜甫的《独酌》中看到了相同的景象：“步屦深林晚，开樽独酌迟。仰蜂黏落絮，行蚁上枯梨。薄劣惭真隐，幽偏得自怡。本无轩冕意，不是傲当时。”明人谢榛在《诗家直说》卷四中，对杜甫观察入微之诗眼，有妙评：子美（杜甫）诗“仰蜂粘落絮，行蚁上枯梨”、“芹泥随燕觜，花蕊上蜂须”、“翡翠鸣衣桁，蜻蜓立钓丝”、“鱼吹细浪摇歌扇，燕蹴飞花落舞筵”诸联绮丽，颇宗陈隋。然句工气浑，不失为大家。譬如上官公服，而有黼黻絺绣，其文采照人，乃朝端之伟观也。晚唐此类尤多。又如五色罗縠，织花盈匹，裁为少姬之襦，宜矣。宋人亦有巧句，宛如村妇盛涂脂粉，学徐步以自媚，不免为傍观者一笑耳。在唐诗中，能体察如此之微者，可能后来的贾岛的部分诗句，可以令杜甫释怀：“湿苔粘树瘿”（《 寄魏少府》）“行蛇入古桐”（《 题长江》）。

萧乾父：你一直读的都是中文系。

向以鲜：一直是中文系，研究生也是中文系，就是汉语言文学系。

萧乾父：当时修了哪些课程？

向以鲜：在西师中文系时，就受到了比较全面的训练，包括文字学、音韵学，训诂学，甚至还专门开设有反切课，是林序达先生讲授的。那时西南师大的力量比较强，包括讲甲骨文，而且是专门的课程，记得是刘继华先生讲授的。

萧乾父：音韵里面有等韵学。

向以鲜：也讲，那是反切的一种吧。教我们《诗经》的老师是郑思虞先生，前面提及过，他是西师活着的百科全书，走的时候高寿103岁。郑先生是大学者，书法写得非常好，当时西师有两个书法家，一个是郑先生，另外一个是徐无闻，在四川老一辈书法家中，是很有名的。郑先生教我们《诗经》，先生学贯中西，精通多门外语，通常用日语英语为我们讲课，先翻译成白话文，再用英文、日文给我们讲，特别有趣，现在已经很少找到这样的学者了。而且，他的记忆力，我自持记忆也不错，但是不能和先生比，迄今为止，我没有见到过第二个比他更好的人。有次上课的时候，他问学生，你们能背的长联有多长？我说能背大观联，上下联将近两百字，“五百里滇池奔来眼底，喜茫茫空阔无边”，他说你这个联不是最长的，我给你背个更长的，湖南张之洞写的湘妃祠对联，比你这个长一倍！这老先生太厉害了，当场把上下联一口气背了出来，那种工夫真是不得了，背得抑扬顿挫，神采飞扬。郑先生给我们讲课时，还有一个口头禅，就是“同学们、老师们、群众们”，这个“群众们”，有时候还会下意识的加一句“我有罪”，这是文革过来的、受到严重折磨的后遗症。

萧乾父：教你们时大概多少岁？

向以鲜：教我们时将近80岁。

萧乾父：是反聘回来的？

向以鲜：退休早就退了。

萧乾父：等于是1900年左右那代人？

向以鲜：对，他和吴宓关系特别好，引为知己，吴宓是大学者，他们俩有很好的交情。所以，当时在西师，还是受到了系统学习与训练，包括文字、音韵、汉语史、古典文学的学习。

萧乾父：后来你硕士论文主题，是你自己选定的？

向以鲜：自己选定，我在南开大学上学，导师王达津先生学问很好，他的老师，也就是我的太老师，都是名师，包括闻一多、高亨、唐兰、朱光潜等等都是。王先生是当时北方学院中一个比较有代表性的传统知识分子。他也写诗，写古典诗，还写得很不错。先生是名家之后，他的祖父王铁珊（芝祥），和蔡元培、许寿棠等人常在一起，是很好的哥们儿。在南开的时候写毕业论文，我们的导师很开放，题目完全自己选，他审一下就可以了。我当时选刘克庄，主要的原因是，研究江湖诗派的还比较少，研究刘克庄的几乎没有。除了钱仲联先生的《后村词笺注》，别的就没有了，包括刘克庄集子的整理，像样的年谱等等，都没有。有一个简谱，是民国时期一个叫张筌的人，在《之江学报》上，有过他写的刘克庄简谱，很短，大概只有几千字。刘克庄的全面研究，我应该是第一个，那篇论文中，比较全面地对刘克庄的生平和思想进行过讨论。

萧乾父：大学本专业范围里面，你对世界文学有涉足吗？

向以鲜：上大学期间，有关注，但基本上沿着教科书的方向。真正关注世界文学，是读研究生时。上大学时，更多的还是对我们自己的文化、古典文学这一块关注较多。上研究生之后，开始关注世界文学，当时比较喜欢的一些诗人，比如艾略特、叶芝、休斯、普拉斯、史蒂文斯、希腊的艾利蒂斯，还有墨西哥的帕斯，阿根廷的博尔赫斯，俄罗斯的诗人如帕斯捷尔纳克、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃等等。小说读得不是特别多，哲学读了一些，包括尼采、帕斯卡尔等等，这些，都对我的写作产生过重大影响。

萧乾父：还是回到《我的孔子》吧，从孔子第一次进入你的诗歌，1984年到现在是十十多年了。

向以鲜：对，从孔子第一次进入我的诗歌，到写《我的孔子》前后相距有三十年时间。1984年写了之后再没有写到过孔子。中途有好几次想写孔子，甚至动过笔，但是都因为各种原因搁下了。主要的原因是，我觉得孔子这个形象，随着我对他了解的不断深入，越来越不敢写了。也就是常说的驾驭不了，我被他的光芒所笼罩，出来不了，要么就完全不能表达，好几次想写孔子，最后都放弃了。 2014年的秋冬之季，我完成《唐诗弥撒曲》之后，之间有一个空隙，虽然当时我正在紧锣密鼓地进行《中国石刻艺术编连史》的后期修订工作，很忙，时间特别紧。但是人很奇怪，在最忙的时候，反而想到更费神的事。有几天，特别累，写编年史，做索引，校勘等等，确实很累。但是，只要我放下笔来，就想写孔子，那种愿望很强烈，也没有理由。我对妻子说，这几天很奇怪，就想写孔子。可可也觉得奇怪，说，你不是以前就想写后来又没写，这几天这么忙，怎么想写？肯定写不好，要与孔子，得花很多时间和心血啊。但是，我听不进。有一天，一个黄昏，我坐在院子的小水池边上，孔子的形象又一次浮现在我的面前。孔子名叫孔丘，根据记载，是由于他出生后，额头和额顶比较奇怪。有一句话从我的头脑里面浮现出来：一个人，能把山岳、山峰镶嵌在自己的头上，这种人，不是圣人是什么人，这就是孔子啊！所以我写孔子的第一节诗就是《头上峰壑》。这个是我之前没有构想过的，从没有想过要一开始就写这个——孔子的形象突然浮现出来，很具象的东西，出现在我眼前。而最后一节，也就是第三十六节《耳中河流》，也不是要刻意地这样写，好像要让结构特别完整一样。别人解读时，会说这个结构有精心的安排。其实，当时写作时，并没有想那样多。特别是第一节，完全是突然冒出来的，以前想写孔子就不知道从哪儿写，那天就浮现出来了。所以，这组诗虽然经历了半年多时间，但是前后孕育的过程，真的很漫长，夸张一点说差不多经历了三十年。但是，它的到来和呈现，又好像是“突然”的。 “逝者完美”，从第一次写到伟大的孔子，时间真快，一晃三十年过去了。去年秋冬之际，孔子，那灿若星辰的形象，再一次从黑暗中浮现出来——真应了宋人唐庚（子西）在蜀道馆舍壁间所见的题语：“天不生仲尼，万古长如夜 。”于是，我写出了这组近一千二百行的《我的孔子》诗篇。据称，这是迄今为止，咏歌孔子的第一长诗，算是还了年少时的夙愿。孔子就是一轮长夜中的皓月，朗映千山，影分万水。每个人心中，都有一个自己的孔子形象，如同每段壑谷每条溪流，都有一片自己的月影一样。《我的孔子》，诗中所写的孔子，就是我自己的孔子。孔子是全人类的，但也是每一个人的。

萧乾父：你刚才谈到的那种写作状态，从天而降的时刻非常美，这种很奇妙的体验，好像天启一样。

向以鲜：对，天启。开始写孔子之前百思不得其解，突然就浮现出来，好像那个诗，本身是存在的，只是被我发现了他，就有这样的感觉。

萧乾父：就是接通了，接通的感觉，我自己写《神性诗学》下篇的时候，就把这些经验，一条一条写进去，什么叫灵性时刻？什么叫神性时刻？神性时刻就是天启的东西，人为的东西很少，甚至没有。这种诗的灵性和神性光芒，读起来的快感也是不一样的。

向以鲜：对，你刚才说的，可能也是史诗写作需要具备的东西，就是有时候，有神奇和天启的成分、背景在里边。不仅是作为写作者有这样的感受，甚至阅读的时候，也隐隐感觉到那种水到渠成的东西。

萧乾父：之前你别的诗没有读过太多，但看了你的《唐诗弥撒曲》，还有看了《我的孔子》，感觉你的诗歌语言，那种古典倾向和光洁度，还是一脉相承的。唐诗是一个前奏的铺垫，下了很大工夫。孔子又这样从天而降，得来全不费工夫。当时你是几个东西在同时进行，你的《石刻艺术编年史》，那个里面的信息量很丰富，基本上佛教的东西较多。

向以鲜：儒家的东西也有，我写《中国石刻艺术编年史》，是纯学术性的，有的也较枯燥，包括实物的考证，和充满灵性的诗歌创作，看起来是两回事，甚至有时候是有冲突的。但是后来，我从旁观者的角度来看，回忆当时写作的场景，还是找到了它们之间的联系。

萧乾父：我先说，石刻艺术编年史，已经把中国历史几千年前后的构成，梳理了一遍，所涉及的信息量是大面积、深层次的。你的很多东西就慢慢积累，尽管不是全部，但是整个中国文明大生命里面的这部分，你已经联系上了，每个朝代、每个结点，这个石刻艺术与技术的变化、特征什么的，都很具象了。

向以鲜：你说的是一个相对比较大的整体印象，包括在文本构成中都有影响。在石刻艺术史研究中，写编年史的时候，有些东西触动了我，尤其是在东汉时期出现大量的画像石，那是纯本土的、没有受到太多外来文化影响的、真正中国自己的东西。汉画像石里面有一个题材，很美，像剪影一样，刀工非常简洁，就是孔子见老子。据文献记载，孔子见了老子，说老子像龙一样——犹龙。所以，我在诗中也说，老子像国家图书馆馆长，有点儿像那个阿根廷老人博尔赫斯一样，老子，不可方物。 孔子见老子，在汉代的画像石里面表现很奇怪，内容基本上是格式化的，图象上应该是有这样的一个粉本，民间有一个孔子见老子的粉本。这个图象表现，常常是孔子手中提着一只鸟，晚辈或学生去见老师，得送一个礼物。孔子手中的这只鸟，在有一些地方，刻得比较清晰，看得出是大雁。然后，孔子的样子比较谦卑，老子的形象比孔子高大一点，但是更苍老。很奇怪的是，老子和孔子之间，常常会有一个小孩，基本上，孔子见老子时，都会有这个小孩出现，这个很奇怪。开始不知道这个小孩是谁，以为是弟子之类的，不对啊，孔子见老子后面有弟子，但是在孔子身后，这个小孩却常常出现在孔子和老子之间。后来知道了，这个小孩叫项橐，最早记录是在《战国策》里面。这个项橐就是一个小孩，所以《我的孔子》里面写过这个小孩，孔子有一次和他相见的时候，因为这个孩子很聪明，孔子在那一瞬间把他称为老师。

萧乾父：这个还有一层联系，他姓项啊。

向以鲜：对，但是他是项羽的项，和我同音，这个小孩很厉害，故事说，项橐和一群小孩在路边玩沙，用瓦片和沙子做了一座城池。孔子和弟子经过，孩子们在大路中间筑了这个沙城，小孩玩游戏嘛，孔子的车马过来之后，就喊小孩让一让，老师要过。这个小孩就挡住孔子车马，不让他们通过。孔子觉得很有意思，小孩这么理直气壮不让他们过。孔子下车问：小孩子你为什么不让我们过？项橐就说：世上只有车子绕着城墙走，你几曾见过城墙绕着车子走呢？孔子认为这孩子虽小，却说得极有道理，虽然做的是沙，是游戏，但是在孩子心目中，这就是他的城。孔子觉得这个小孩很厉害，那一瞬间，他就是自己的老师。孔子真的让车马绕过沙盘，从旁边走开了。中国古代绘画或石刻很奇怪，这个小孩子的事情，和孔子见老子根本不是发生在同一个时间和空间里面，不应该出现在同一个画面，但是汉代的工匠们，就把项橐放在老子和孔子之间，形成一种超时空的梦幻感，很奇妙。我写石刻艺术编年史，这些东西，对我的诗歌写作是有影响的，这个可能就是一种功夫在诗外吧，你刻意去寻找，往往找不到这种感觉。

萧乾父：有诗意在里面。

向以鲜：当然有了。

吴震寰：刚才读了《我的孔子》，有很多感受，但是先说你写作的诱因，其实里面有几个方面：第一，你很少面对这样的形象，所有的事物无论是赞扬还是批评，尤其是批评会给思想里面灌输深刻的印象，在一个幼小的心灵里面不具备识别能力，是大的社会背景灌输给他的强势力。这种强势力导致的结果，会有非常深刻的印象，让你必然面对这么一个人物或者事物，对于你，这个人物是孔子，当你长大了之后，包括有社会背景的开放，自己体识心灵的强大，这时候你会唤醒记忆里面的深刻部分，一个人有深刻部分的记忆其实很少。孔子，相信是你印象非常深刻的人物。同时，也有可能是一种宿命，因为伟大的研究能了解一些事情，神灵或者是命运安排里面有存在，孔子在很大程度上，且不说他本来就是神，至少人世间已经成为神了。成为神的概念和榜样典型的概念，必然会有无数人不可避免面对他，无论是主动或被动，都要面对。当你面对他时，就意味着力量的传播和传承，这也是人世间所有美好的一部分。也许是孔子的神或是人世间冥冥之中的命运、宿命选择了你，从你的角度，从世人的角度，对他有一个面对或仰仗。你的命运一方面是社会、人世间的某个力量强迫你诱导你进入这个语境，又可能是命运的安排要你来担当这个角色的。 你后来说很多诗歌是像是天降，我特别注意到你说到这个，你刚才的解释说是一种说法，我个人的解读，是一种示意给你了，上天或者神灵示意的。你用了一个词是发现，表面看是你发现的，其实是神灵给你启迪或灌输给你的。像我们固有的经验里面是这样的，呈现给你，看到的，不是发现，是向你飘过来，呈现给你看的。 一代一代的人，总会有一个卓越的人出现。当然，如果你不是那种人，没有这种品质和感悟，飘过来你也看不着，是这样的角度，你就做了这样的担当者、记录者。所有的东西也许有这样的可能性，不要一下子就说所有的都是这样，我们没有理由或者是说所有伟大的作品都是这样，至少是比较美好的，飘过来，至少是水到渠成、厚积薄发的概念。如果真有灵性和神性，肯定是神的赋予，你个人阅读量的集中和水到渠成，是非常好的境界和状态。 如果是神灵，就是更高层面的，东西自然就具备了神性和厚重感，有高度和品质，作为人世间伟大事物和思想的再现：孔子思想及孔子所担当的。另外，作为现代写作孔子的你，也要有这个担当。

萧乾父：这是吴老师回忆写作的状态，他的体验。诗歌的结构来说，是自然而然生成的结构，诗的主体部分也是这样。《我的孔子》后面的引文部分，是后来加入的，还是写完一首就补充上去？还有插图。你这个，一首诗包括三个部分，现代诗是主体部分、每首诗后面有引文和插图。这样的构成，实际内容来说，现在三十六首，如果乘以三，是一百零八，你说说结构的安排。

向以鲜：写作的时候，我前面说过，第一首和最后一首不是刻意的。在写作过程中，从第二首开始，内心中是想通过我的方式，有这么一个构想，通过我的方式来勾勒孔子一生的轨迹。这种轨迹和孔子实际的生平、游历相关，但是，又不是按照年谱来的，按照我心目中构想的孔子，他要经历的那些东西，包括他所要经受的一些苦难。按照我这样的构想，这首诗总的题目，就是《我的孔子》，这表明是有限制的：是我的，不是一个普世的先圣。我并不真正关心历史真实的顺序，我只是构想了我自己想象中的孔子，那个结构。我打乱了孔子本身的历史编年的、年谱性的东西，是相极端个人化的，甚至有时候是有情绪化的东西。我觉得孔子这个人，是充满悲剧色彩的。我写《我的孔子》，在有些段落，把自己给感动进去了。孔子很早就丧父，后来，在人生壮年时，又失去了最喜欢的儿子：孔鲤。我在写《鲤儿》一段时，当孔子来到深渊边缘，想和游鱼对话的时候，鱼儿转眼就不见了。写到这个地方的时候，我差点哭了。那个时候，孔子就是一个平凡、慈爱又悲伤的父亲。伯鱼（孔鲤）很可爱，很害怕他父亲，父亲总是要教育他怎么学诗书，怎么讲周礼。在通过中庭的时候，他看见父亲坐在那儿，可能又要教训他，就急速通过，走得很快。这个时候，孔子就是一个普通的、严厉的父亲。孔子自己，还没有懂事的时候就失去了父亲，当他成为一个父亲的时候，又痛失了自己的儿子。这时候，圣人的光辉和凡人最普通的痛苦融合在了一起。我写孔子，是倾注了真诚的热爱和感动的。

萧乾父：你作为父亲的角度，霎那间理解了孔子。

向以鲜：对，孔子像菩萨一样或者是神灵一样，但是，又有着生活中很普通的面孔与情绪、表情。

萧乾父：实际上孔子是把儿子当做弟子来教育的，他的弟子当中，有一个叫陈亢的问过孔鲤，老师对自己的儿子，有没有特殊的教育方式？孔鲤的回答，让陈亢知道，孔子教儿子和教弟子是完全一样的。

向以鲜：孔子讲有教无类，在教育方面，孔子非常平等。

萧乾父：你觉得自己的诗歌写作观念，已经建立了吗？

向以鲜：应该说是在形成过程中。

萧乾父：你的诗歌成熟大概是什么时候？

向以鲜：我的诗歌成熟或者一个转折点，应该是在1987年完成的，那一年，是我诗歌早期的一个结点。当时我24岁，作为个人写作中，一组较重要的诗作《石头动物园》业已完成——这组诗，后来的一些学者认识到，应该是80年代被严重遮蔽的一组优秀作品。那个时候，我们不愿意主动向官方媒体去投稿，有一句口头禅：诗歌止于手稿。完全不像现在这样，媒体发达，传播手段很多。《石头动物园》基本上确立了我个人的某种风格，比较内敛和干净的，尤其是非常及物的一种写作风格。我的诗歌写作很少有空泛的不及物，所以一直影响到今年出版的《观物》，这本结集和我当年的《石头动物园》，在写作上是一脉相承的，是我个人很重要的一条线索。一些民间诗歌学者（如紫丁），包括做理论观察的，说我是当代咏物诗第一人。《观物》共选了六十首诗，当时选的时候没太注意，后来才发现，这是中国当代第一本纯动物的先锋诗选，每一首诗都写的是动物。

萧乾父：对动物这么感兴趣？

向以鲜：我特别喜欢动物，现在家里还有只鹩哥。以前还有只狗，是我女儿六岁开始养的，很乖的一只狗，可惜在2004年非典时期，神秘地走失了。这个事件对我女儿心灵带来很大的影响，她非常喜欢狗，但从那之后，发誓一辈子不再养狗，看见别人家的狗很乖，她就上前去逗一逗，但自己不再养了。由于我特别喜欢动物，所以，在我的私人食谱里面，有几样东西不吃，我并不是素食主义者。第一，是兔子不吃，因为我的属相，没有别的原因，很小就不吃；还有就是鸽子不吃，原因不是因为鸽肉不好吃。很多年前，我经过一个农贸市场，看见一群鸽子在笼子里面咕咕叫着，就停下来，我从来没有那么近距离观察过鸽子，靠近我一侧的那只鸽子，离我很近很近，我看见鸽子的眼睛，好美，灰蓝色的，我被那种眼神彻底打动了，发誓一生不再吃鸽子。那眼神中的无邪和单纯，像一面镜子或小小的湖泊，映照出我们内心很多东西。鸽子的眼睛真的太美了，甚至，就在扼杀之前，它仍然用最单纯的眼光，天真地望着你！所以，鸽子我不吃，兔子也不吃。

萧乾父：四川比较流行吃兔子。

向以鲜：对，我们家里从来不吃兔子，是因为属相。鸽子不吃是因为它的眼睛，太打动我了。有一次，我曾和诗人蓝马谈过，鸽子的眼睛是最透明，最打动人的，无邪、天真。

萧乾父：1987年的成熟，主要是由于《石头动物园》？

向以鲜：《石头动物园》这组诗写完了，然后，1987年六月份的一个黄昏，在一个破旧的信封背面，我写下了《割玻璃的人》，这个也是很重要的一首诗！次年，也就是1988年，这首诗获得了《诗歌报》首届探索诗大赛特等奖，奖金是一千块钱！觉得好多钱，用不完的样子。那时的这个数字，至少相当于现在的十万元，只有多不会少。因此，《割玻璃的人》，绝对是整个八十年代最贵的一首诗。

萧乾父：个人的风格已经开始形成，这种类型的写作持续了多少年？

向以鲜：在整个写作中，三十多年的写作生涯中，从来没有间断过，只是以不同的形式在呈现，不能叫成熟，这条线上不能叫越来越成熟。

萧乾父：后来分发出几条线？

向以鲜：我的诗歌，到现在为止，到底有几条线，还不能完全确定。至少已有这么几个方向或类型吧，一个是《观物》，这个是沿着《石头动物园》的线索走下来的。

萧乾父：有古典诗学内涵在面面。

向以鲜：对，《观物》的说法，来自于庄子，他和观天下不一样，比较具像。

萧乾父：应该是一个哲学的概念。

向以鲜：一个哲学概念，比如在宋代邵康节就有观物说。比较接近我们现代的解释，是由王国维提出来的，以我观无，以物观物。这条线在我的诗歌里面就没有间断过，包括去年写的《金鱼笔记》，还是这条线，只是随着岁月的流失，包括对事物的看法已发生变化，诗歌呈现的那种东西，气质也有了变化，但是脉络是从那儿来的。这应该算是我的一条线，一个类型。另外一个类型是，中国当下诗歌写作比较浮华，我曾对你提过韩愈的志向，是苏东坡总结的：文起八代之衰。我可能没有这种伟力，但我确实想重新梳理一下我们的文脉、文统、道统。《唐诗弥撒曲》开始出现，那是向唐诗致敬的一组作品。这组作品，和通常的唐诗别构，把赠汪伦等等，重新用现代语言写一遍，是完全不一样的，唐诗构成了我的一个写作传统和背景。

萧乾父：《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》两组诗，有什么不一样的？

向以鲜：《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》做个简单比较，感觉这两组诗血脉可能是相通的，但气质不一样。《唐诗弥撒曲》是富丽堂皇的，盛唐之音的东西，比如一开始写那时月，铜太阳，云书等等这些，是一种交响或繁响式的。《我的孔子》语言短促、简洁、白描，铁钩银画，里面基本上没有长句，而《唐诗弥撒曲》全部是长句。《我的孔子》，当时写的时候有一个想法，孔子的《论语》，语言特别的干净、凝炼，没有多余的枝蔓。所以，我在写《我的孔子》的时，语言上也尽量做到干净，少用或不用修饰的成分，就让它直接呈现。我觉得这样的东西，可能和圣人的气质，和高古的东西相更通一些。它本身是一个直接的存在，就不要去修饰它，呈现或显现出来，就可以了，至于别人怎么解读它，可能自己会去添枝加叶，那是另一回事。这两组诗的风格，完全是不一样的。

萧乾父：《我的孔子》在文学方面讲，完全达到了成熟的境界。

向以鲜：有的人说是干净，但有人说，显得比较干枯。这个，就看个人的解读和喜好了。有的人喜欢语言比较丰满的，《我的孔子》想留更多的白和时间给读者。

萧乾父：孔子一诗的结构与形式这一块，还没有谈细，我们说说这个。你的引文部分，某种程度上是节选式的引用，比如《韩非子》、《荀子》、《论语》、《史记》里面的孔子，包括最后你自己都跳出来，那个耳中的河流，是谈时间的问题，那个其实不是引用，是自己在陈述，包括正考父也没有表明出处，这个是自己的。

向以鲜：正考父事见《孔子世家》。其实每一首诗的后面文字，文献上的文字，有的来自于《论语》，有的来自于《孔子世家》，包括诸子，甚至有庄子关于孔子的记录。其实我写作的时候，程序不是说有一段文献去写这么一个演绎，写作的原始状况是忘记，我要忘记或放弃任何原始的资料。

萧乾父：先完成主体部分？

向以鲜：完成主体部分后，会为这些诗作，去寻找一些文献支撑。那些引文，不能叫做注释，是一个互文，有些和诗作是紧密相关的，也有一些是不完全相关的。先有诗，尽管那些文字早就存在，但是写作的时候，并没有先入为主。

萧乾父：这个是理解的。

向以鲜：实际上，《我的孔子》由三个互文本构成：诗歌、引文和插图。所以这个互文，对读者来说，能够拓展一下阅读的可能性，解读的可能性，这样的初衷我有。图片同样是这样的情况，有的图片，如尼山致祷，写孔子出生的时候，《头上峰壑》就与之相关。也有一些图片，和诗作本身可能没有直接的关系，相关也间接的。

萧乾父：诗中配的图参差不齐，没有为你的诗准备好，这个倒是可以建议，找一个合适的画家可以配三十六张图，看能不能配出来，全部统一。

向以鲜：你说这个事，我最先是想到过的，甚至找过成都的这方面画得不错的朋友，但是画了两幅，用白描的方式画，完全不满意，对我的诗歌是一种消解。

萧乾父：我注意到一个人，是孔子的后代，在山东那边，画得非常好，他画杏坛讲学，那个形象画得非常崇高，是国画，上面用白色，孔子在上面，下面七十二弟子都画出来，是侧面。

向以鲜：场面很大？

萧乾父：很大，很壮观，前面是孔子，后面是弟子，因为他可能对先祖考证比较详细的那种，画得庄严神圣。

向以鲜：可以找一下，当代诗歌绘图不少，极少看到诗画高度一体的，而且能给文本增色，提供更多的意义空间，提示更好阅读的路径，就更少了。我倒是想到你的水墨，你和震寰的书画，如果有那种机缘，比如说真的达到诗书画合一那种境界，那就太好了。

萧乾父：需要进去，不是一张两张。

向以鲜：对。

萧乾父：应该有这个机缘。 目前为止，《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》是你最长的长诗？

向以鲜：回到刚才那个话题，没说完，就是诗歌的几条线。从《石头动物园》到《观物》，是一条线，从《唐诗弥撒曲》到《我的孔子》，是一条线。我目前还在不断写作的是，童年成长的心灵秘史：《聂家岩的天真诗简》。聂家岩是一个很美丽也很荒凉的小村庄，我在那儿生活了十四年，一直到初中毕业。但是我写聂家岩和别人写故乡或乡愁不一样，主要写的是我独特的一些成长故事和个人的内在经验。比如写《蚂蚁劫》，还有《蜻蜓遊》、《棉花匠》等。《蚂蚁劫》写蚂蚁的灾难，我小时候特别淘气，夏天到了，常在一棵柳树下去斗蚂蚁，小孩子有时会有很残忍的行为，把蚂蚁弄来肢解，就是玩那种，写了那种内心中的，似乎人类与生俱来的残忍。目前，大概写了将近五十来首，觉得那个是我诗歌的另外一条线索，也是组诗，长度方面，比唐诗和孔子更长，约在两千行左右吧。写聂家岩的时候，和《观物》或《我的孔子》是完全不一样的，心态也不一样，经验也不一样。诗人喻言就说，我的诗歌有时候有点道统的东西，比较正，但是在聂家岩诗简里，他却看见了另外一种诗歌的品质：趣味。他说，那是一种骨子里的趣味。

萧乾父：这是另一个系列。

向以鲜：这大概是我的诗歌，目前比较明显或者是比较重要的三条线索或系列吧。聂家岩的天真诗简，还在生长，还没有写完，什么时候写完不知道，也许不写了。

萧乾父：以后的写作，是介于长诗和组诗之间，有没有选择大构架的、史诗倾向的、规模比较大的计划？

向以鲜：目前还没有，因为有时候我的写作，计划性不是特别强，先把聂家岩写完。

萧乾父：看得出来，你是想在第一传统里面努力。

向以鲜：对，而且我想梳理一下，接通一下，而不是对唐诗重新解释、解构或重构，与这个没有关系，很多人没看到这一点。这组诗写了之后，再往上溯，似乎就到了孔子。前面说过，有一定的偶然性，但也其必然性。写孔子是一直想写，想法比唐诗更早了，但是没有这个机缘，真正写孔子的时候，你刚才提到，和《唐诗弥撒曲》之间有联系，也可能是自然形成的一种东西。

萧乾父：你写孔子实际上也有这种味道？

向以鲜：是一种巧合。

萧乾父：是打通的，既然要回到这个路上来也是要打通的。

向以鲜：对，有一些伟大的东西，甚至具神性的东西，可能会不断出现在你的面前，如果你有这种缘分和悟性，或者有这种眼光，就找到了、抓住了。否则，它就从身边溜走了。有些东西很巧合，分析背后有很多的原因，真正出现时，的确具有很多的偶然性。如果我那天下午，没想到头上的山峰，很超念的意象，可能《我的孔子》就不会诞生。

萧乾父：终于把这个圈绕回来了，实际上《我的孔子》最后的文学层面上，有巨大的信息量和承载面，就是儒家文化，或者是儒教，这个是中国的主体文化，是我们的第一传统，我们对第一传统如何理解，儒教有一些自身的考量在里面，接下来可以细细谈一下。我的观点就是说儒教，辛亥革命之前，就是两千年之间，是一个政教合一的儒家制度，是天天下，之前是天下概念，是政教合一，晚清之后政教分离，儒教和道教、释教都归到了民间的状态。到今天，儒家的命运，我们一直在思考，到底是要回到政教合一的道路上去，还是走向丛林还是成为文献，你也参与过儒家典籍的点校整理工作，这些事情对儒家肯定有一个基本的判断和认识，接下来我们谈谈这个。

向以鲜：第一传统就是我们固有的、中国的文化传统，这个，在今天下午谈艺术的时候也说到了。第一传统和第二传统，也就是第一传统之外的传统，这两个传统之间，第一传统对我们的影响更大，这个是主干。我们固有的文化到目前为止，它的核心就是儒释道，儒对中国人的影响，对中国政治文化的影响更深远，尤其是汉以后，这个是不能回避的。的确，儒家文化到了后期，融合了很多，在禅宗里面，实际上也都把儒学融合在了里面。所以儒者到了后期，和原始的儒家或孔子本身，是有很大区别的。其实，《我的孔子》更多的，是想回到孔子原来的状态，但那种回溯或返回，有很多的障碍。真正回去得了多少，可能很难说，只能说，我是特别强调我个人所理解的孔子，个人所想象的孔子，个人所梦想的孔子状况。和后来的儒教，包括融合了释道的那些东西，是想保存一些距离，实际上这是很困难的，回去不了，我们无法摆脱生活的时空。儒家到了后来，后代反对也好，赞美也好，已经深入到了中国人的血液里面，无论是性格构成、信仰、价值判断等等，都和它息息相关，甚至是很生活化了。你刚才提到儒家文化或者中国文化的未来，包括将来的走向，是政教合一还是纯粹走向丛林，或者是纯粹存在于文献和精英的意识之中，这个是目前比较困惑的东西。不仅我们在思考，海内外的一些专家学人，也都在思考这个问题。中国目前这种背景下和社会条件下，要达到政教合一或者走向丛林，可能性都不大。实际上，中国的执政者，我们也能够看出他们内心深处的思考：要拯救中国，要拯救中国文化，只有一条路，那就是重新来一次像文艺复兴一样的东西，重新恢复和振兴自己伟大的传统，只有这样，才可能让我们的文化在世界文化之林中拥有一席之地。习大大在海内外的讲话，引经据典，讲的是什么，都是儒家文化的东西。

萧乾父：这两年来，有很深的一个感触，今天画展开幕，来了一个心友会，研究阳明心学的。全国各地，如雨后春笋般的书院，搞茶道、香道的，感觉中国人一下子突然变成这样了，尤其是这几年接触到的，全部是身心灵，一个说明迷失了，第二个对传统文化感觉到缺失和痛苦。但是，现行教育又没有从小培育我们这种素养，就是说我们的传承，骨子里面隔了很多东西。说到孔子的时候，一般人可能理解孔子，还是在很世俗的层次上理解。像你这个东西出来，有点石破天惊的感觉，有反诘的语气，整个来说是在反思，是在对孔子精神体系，比如“苍天下的雪”，看到这个东西以后，其中有一段，就是说把握内在东西，你在一步一步抵达和靠近。

向以鲜：是《山鸡》那一节，一只野鸡。

萧乾父：虽然不是“先圣大传”，以这种方式写孔子，你是第一个，这种感觉，写完之后首先留给外界的判断是什么样的？

向以鲜：这个就涉及到《我的孔子》有没有序言了，最早是想找几个人来写序言，但是选的这些人，第一，他不仅要对诗歌有很深的理解，还必须要对中国的传统文化，尤其是儒家文化、中国的哲学思想这些，也要有比较深的认识和观照。而且，还要能彻底打通这些东西，才能写。找了几个人，都觉得不是太合适。自己也觉得，还是不要让一个人去导读，每个人有自己的理解，导读会影响阅读的通畅性和开放性，让时间去检验它吧。这首诗写出来之后，受到了一些人的关注，在没有进行任何传播和推广的时候，诗人之外，一些学术界的人士也开始关注它，一些做书院的，还转发了，并推荐给读经的孩子们，但我估计，孩子读起来有点困难。

萧乾父：你写完之后首先给你妻子看吗？

向以鲜：她是第一个读者。

萧乾父：她什么反映？

向以鲜：她的第一个反映，我记得她是很认真读了过后，说的第一句话是：这个要传世，尤其是“子若不登泰山，泰山必来眼底”，必成千古名句。然后，她说，她想通过这组诗，去重新认识孔子。我呈现给她的，交给她的孔子，和之前固有想象的孔子是不一样的，但这个孔子又是能够接受的，不是特别要标新立异写一个反面、批判的东西，但是的确呈现了崭新圣人的很多面。

萧乾父：你女儿读吗？

向以鲜：我女儿只读我的短诗，长诗她没有时间读。

萧乾父：你的写作量大不大？一年几首？

向以鲜：从2013年以后，这几年应该是我写作的第二个高峰，至少写作的密集度比较高。

萧乾父：在1987年之后，中间有没有间断？

向以鲜：有间断，准确说，从1991年到2001年的十年间，也就是二十八岁到三十八岁中间，有整整十年，写作上，基本上是荒废掉了，还是在学校，那时候就是读书，读书肯定是没间断，写作处于一种失语的阶段。

萧乾父：重启的契机或者语言转化是什么时候？

向以鲜：到2001年，基本上是封笔十年后，2001年写了一组诗，在妻子的老家南充过春节时，我写下了一组诗，叫《纳米纳米》，里面写了很多很小的事物，小得不能再小的，比如写沙子的。当时也是没有任何征兆，南充是四川北部的一座中等城市，那时还是比较落后的地方，我坐在一架天桥上，黄昏，夕阳西下，阳光反射在一面玻璃墙上，阳光在里面变得非常的璀璨，下面有一块空地，长着零星的杂草，我突然看见有几只羊，由一个中年男人在那儿放牧着。所以，停笔十年后，写的第一首诗便是《城市里的羊群》，从那儿开始，就恢复了写作，没有任何征兆。

萧乾父：期间没有写作，有没有焦虑？

向以鲜：我想写，就是不能落笔，那种感觉，当然很苦恼，觉得自己的才华再也没有了。

萧乾父：有一个经验：二十五岁如果还不决定，没有考虑清楚要不要写诗，这个问题是严重的，肯定要决定写不写诗。从后来的经验看到，三十岁其实也是一个槛，我个人的经验是，三十岁小停了一下，迅速的被激起，完全加入宗教系统和儒家系统里，返身之后又激起了一个写作小高峰。之后的写作就是一种春秋写作了，像历史一样慢慢流淌。2001年恢复到现在是十四、十五年了，这段时间都一直在写？

向以鲜：2001年恢复之后到2013年，十多年一直在写，但写作量不大。

萧乾父：长期歇笔之后的特征，之后就爆发或者是频繁。但我自己一年，就是一到两首诗左右。苦恼就是产量太低。完全没有应景输出。和今天玩近体诗的师友不同，走到哪可以写到哪。这个和那些图式循环的传统绘画有一比。

向以鲜：从2001年到2013年之间，我的诗作数量，和你的差不多，一年两三首吧，都是留得住的，可以收下来的。然后到了2013年下半年，就开始有点失控了，极端想写，不管有多难的时候，有一段时间，甚至引起我妻子的一种不安，为什么呢？她经常给我说话的时候，我却走神了。她就会问我，是不是又在写诗。其实，可可是很喜欢读我诗的，但在那样问的时候，我内心中会有一种愧疚，好像觉得因为写诗而忽略了她，或影响了她。很奇怪，2013年就出现这种情况，好像不仅仅是在我一个人身上发生过。

萧乾父：六十岁的孙谦，完成了《穆斯林三部曲》。钢克的《永光》也铸定了。诗人海上六十岁前后，完成了《时间形而上》，今年又完成一部《孕史》，期间脑中风两次，他们两个也是这种集中的，三十年到今年，是返回的峰顶状况。诗人贾勤的成功也降临了，是口述出来的，他的眼睛看不见。那个东西一读就知道，毫无障碍，全是流出来的。

向以鲜：这个的确是比较奇怪的现象，你认识的何春，还有喻言等等，很多年不写，完全告别了诗歌，也是在2013年，重新点燃了诗歌的战火。这太神奇了，有时候时代对我们的影响，是看不见的，却巨大。

萧乾父：你看，诞生的这一拨诗歌里面，是很有分量的作品，不是简简单单的表现，同时降临的这些。

向以鲜：很奇怪啊，也和别的朋友也讨论过，我所经历的写作历程，好象不完全是个人经验的东西，和我们同时代人，60年代出生或50年代后期出生的人，在写作的阶段上所经历的东西，具有很大的相似性，我碰到很多人，我称之为没有写作的十年阶段为失语阶段，远远不止我一个人。

萧乾父：我们这一代70年代也有失语。

向以鲜：这种失语是很痛苦的。

萧乾父：我总结三下岁之前或左右，我们前面有几年的失语期，有情愫和主题，抽空了，一下子没有话可说了。这之后的十年是重新积淀，把抽空麻木的东西全部填满，找到新的感觉。

向以鲜：对，应该是重新准备的阶段。

萧乾父：实际上出现了一个现象，何春被点燃了，我们从他诗歌话语里面能感觉得到，还是出走的孩子。很多下海从商、干各种各样事的，回不来了。三十岁断了就断了，做也回不来，回不来是整个文化的基因积累不够，对文脉的把握不够，或者是根本就没有进入到文脉里面来，也能写，微信群天天有人发，是瞎打的，没有自己的系统。

向以鲜：对，何春是极有天赋的诗人，应该会写出很好的大作品来。但很多人，还没有进入话语系统。

萧乾父：文化是大生命，他没有进入里面来，是边缘玩自己的，产生很多垃圾文字，这种原因可能是修养太重要了，你的童子功，修养和阅读才是真正的驱动器。

向以鲜：的确是这样的，一个是重新准备，另外一个是荒废了，比如说我们这十年，虽然诗歌的文字一个字没写，但是我们的阅读，一刻也没有停止。

萧乾父：时间好快，不知不觉，两三个小时过去，快到深夜三点了。

向以鲜：鸡鸣不已，谈诗不止。

[萧乾父后记]《我的孔子》是我今年收集到的一部好诗，并将其纳入现代汉语史诗丛刊当中。史诗的具体问题我在丛刊序言《亚洲元年》中已述，对汉语史诗写作资源与维度之拓展，汉语作者均在进行自己的努力。天赋与后天的努力各个不同，因此作品的最终结晶方式也面目各异。向氏此作是这个体系尤其是在第一传统里面作努力的结果。同时，他也是被经典反哺的一个例子。尽管诗和四体已经如此不同。烧焦的羽毛并不适合飞翔。庆丰三年十一月十四日娄底迦叶堂，旅次。

[采访者简介]萧乾父，字俸伯（奉白）。别署亚伯拉罕·蝼冢、霍香结、徕园主人，来复书院山长。中国神性写作代表人物。著有《地方性知识》（2010出版）、《黑暗传》（2009，先知三部曲另含《九拍》（2002）《俄卜书》（2012））、《萧乾父书画作品集》（2014）等。主编木铎文库之十三经注疏集，学术丛刊，小说前沿文库，乌力波（OULIPO），现代汉语史诗丛刊。2013年发起天铎奖，号召国人问鼎史诗。