编者按：本报从今日起在文化观察版推出系列策划——重读新诗。本期刊发的是对著名诗歌研究专家、北京大学教授谢冕的独家专访。谢冕教授认为，中国新诗在草创期就埋下了诸多隐患，这也是后来诸多乱象与诸多争论的根源。要厘清中国新诗问题，必须从源头上寻找症结。因此，今天我们就从那场诗歌革命谈起。中国新诗一直在争议与探索中前行，无数诗人与流派留下了各自探索的足迹，回顾那些珍贵的思想、观点、探索与创新，重读新诗，不仅是为总结过往的经验教训，更是为未来寻找方向。我们将陆续专访有关学者、诗人、评论家等，倾听他们的思考与观点，发现问题，给出建议，也希望关注中国现代诗歌发展的人们参与讨论。

人物简介：

　　著名诗歌研究专家，北京大学教授，博士生导师，曾任北京大学中国语言文学研究所所长。北京大学诗歌中心成立后，被任命为该中心副主任，并就任北京大学中国新诗研究所所长，《新诗评论》主编，研究员。1989年起，谢冕在北京大学首创“批评家周末”，以学术沙龙的形式定期研讨中国文学和文化的重大热点问题，坚持十年不辍。先后主持了《二十世纪中国文学丛书》《百年中国文学总系》等，并主编了《中国百年文学经典文库》《百年中国文学经典》等。自上世纪50年代开始中国新诗史和新诗理论研究，特别专注于中国当代诗的理论批评。1980年筹办并主持了全国唯一的诗歌理论刊物《诗探索》，担任该刊主编至今。

　　☆混淆了诗和文的界限，对新诗的伤害非常大，可以说造成了新诗的内伤。

　　☆形式问题是比内容还重要的大问题，尽管新诗走过了百年历程，但时至今日，诗歌的形式问题并没有得到解决。

　　☆把文学定位于经世致用的价值观上，关于诗歌本体的那些长远性的抽象的思考，自然而然地让位于救亡图存的现实。

　　☆新诗在它庄严的“告别古典”的仪式中，蕴涵了为思想而轻忽艺术的隐患。并为此付出了沉重的代价。

　　☆强调表达集体意识的同时，导致个性的大面积流失。这也是一个很大的问题。

　　新诗从草创时期就存在很多弊病

　　新诗从草创时期就存在很多弊病，就埋下了不少隐患，有些重大问题至今都没有得到解决。比如诗歌的形式问题……诗文不分，对新诗的伤害非常大，可以说造成了新诗的内伤

　　讨论中国新诗走过的历程，被称为中国新时期诗歌“揭幕人”的谢冕，是绕不过去的人物。1980年，《光明日报》发表其论文《在新的崛起面前》，引发了关于新诗潮的广泛讨论。从那时起，谢冕的命运便与中国新诗连在了一起。

　　本报开展新诗讨论，记者约访谢冕历时一个多月。这段时间，他一直在多地参加以诗歌为主题的研讨、座谈会等。5月3日刚回到北京的谢冕接受本报记者采访时说的第一句话就是，总结新诗百年走过的历程非常必要。厘清其中的重大问题，才能有针对性地解决问题，才能将中国诗歌推升到一个新高度。

　　谢冕说，中国新诗在百年间取得了伟大成就，不轻易地否定我们已经取得的成就，要充分地肯定我们的进步。一百年来，诗歌与时代结合，还容纳了各种新思想、新观点、新诗潮，但也要充分地看到新诗的缺陷，看到我们现在有什么地方进入误区了，什么地方是我们的缺失，理性地一步一步去解决。而说到问题，谢冕认为，新诗从草创时期就存在很多弊病，就埋下了不少隐患，有些重大问题至今都没有得到解决。比如诗歌的形式问题，形式问题是比内容还重要的大问题，尽管新诗走过了百年历程，但时至今日，诗歌的形式问题并没有得到解决。

　　用自由代替格律，用白话代替文言，新诗在创立之初的这个追求，是符合当时社会发展状况的。前辈是用文学艺术中普通民众的生活状态，来确定社会发展的状态，高举革命的旗帜，改变了文言写作方式，这是历史上的第一次，是非常大的进步。遗憾的是，诗歌革命导致诗文不分。谢冕说，当年黄遵宪提倡的“我手写我口”，胡适所说的“要使作诗如作文”，基本上混淆了诗和文的界限，对新诗的伤害非常大，可以说造成了新诗的内伤。

　　“当时就有人批评胡适，说他是始作俑者。”在谢冕看来，胡适提出作诗如作文，这句话缺点大了，太容易误导人了。作诗怎么能够和作文对比呢？诗比文要高，诗歌这一文体有自身的特殊性，诗的语言有自己独特的要求，必须有丰富的想象，必须得有音乐性，语言必须精练。所以后来又有人说，我们不能为了求新、不能因为白话而忘了诗，这是五四时代就有人说的，白话诗都是白话，没有诗意，那是不行的，当时就有了这个病症。后来为什么会有现代派、新月派出来？新月派就想匡正这个缺点，匡正初期写诗像白开水一样的问题。自由诗，自由是自由了，解放是解放了，但是留下了病根，我觉得是有这个问题的。不过我也始终没有怀疑当时的这种选择，因为只有诗体解放了，新思想、新思维、新道理才能进来，才能表达，这是没错的。虽然当时也有人隐约感觉到了这个问题，但这个问题至今不仅没有得到解决，甚至还愈演愈烈，尤其是一些网络诗歌已经触及到了诗歌的底线，问题非常大。

　　必须从诗歌的发展历史找原因

　　中国古典诗歌发展到无以复加的巅峰状态，造就了自身的美学危机……诗歌变革从属于社会变革，成为社会变革的一部分……最后导致把文学定位于经世致用的价值观上

　　按谢冕所说，当下诗歌存在的问题早在初创期就露出了苗头，那么，这些隐患是如何埋下的？为何前辈进行的那场石破天惊的诗歌革命，最终却未能如愿？而这个问题，就是谢冕长期致力研究的课题。

　　谢冕说，要想清楚新诗到底存在什么问题，这些问题是如何产生的，又是如何一点点地累积起来的，必须从中国诗歌的发展史中找原因，要好好梳理近代以来中国诗歌的发展历史，尤其要好好反思１９世纪以来中国诗歌存在的问题。

　　一般都说，内容大于形式，相对而言，内容比形式更重要，可是为什么谢冕说诗歌的形式问题更重要？这是因为中国古典诗歌的辉煌，已经发展到无以复加的巅峰状态，尤其是诗歌发展到唐代，词到了宋代，已经是至善至美之物，这种完美的格律诗词已经成为不可企及的规范，因此造就了自身的美学危机。而对于这种危机，已有人有所察觉。比如，启功曾风趣地说：“唐以前诗是长出来的，唐人诗是嚷出来的，宋人诗是想出来的，宋以后诗是仿出来的”。

　　中国诗在唐宋高潮之后的致命问题是，在前辈创造的极致辉煌面前，后辈的创造力、想象力失去了自信，不得不一味地重复、模仿，似乎已经无新路可走。直至19世纪列强入侵，当时的知识分子为救亡图存，把诗歌当成武器，以期唤醒沉睡的人们。让人想不到的是，当时过于实用的诗歌变革动机，导致诗失去了基本的本性；而古典诗歌过于完美的形式，使它远离了现实社会，无法装载新的知识，不能表达新的思想，甚至无法沟通日益复杂的日常生活和普通人的情感，几千年来传统诗歌的辉煌已成为痼弊，甚至成了中国改变现状的障碍。

　　“中国诗歌变革的道路，存在着很多矛盾。其长远的、带有根本性的症结，即在于艺术发展的可能性的困惑。这种困惑是深层次的，属于审美范畴和艺术本体意义的矛盾。”回顾近代诗歌变革走过的路途，谢冕说，近代以来包括诗歌变革在内的文学变革，都是在社会变革的总格局中。诗歌变革从属于社会变革，成为社会变革的一部分，但又反过来服务于并推进了社会变革的进程。这种把文学的改革和社会的改造紧捆在一起的思路，最后导致把文学定位于经世致用的价值观上。以往那些关于诗的艺术的绵延与承继的思考，就变得可有可无，已经不重要了。重要的是内忧外患中的救亡图存。在这样的实际处境下，关于诗歌本体的那些长远性的抽象的思考，自然而然地让位于诗歌如何接近中国的苦难现实、如何救亡图存。

　　“在思考这一切时，前人的着眼点是如何使这些旧的诗歌形态奇迹般地起死回生，并在实际生活中起作用。但他们在做这一切的时候似乎忘了诗的基本特性。”在谢冕看来，要求诗歌“有用”并不过分，但不应以牺牲诗的审美性为代价，不应在实践中普遍地忽视诗的艺术特性。

　　注意力集中在“白话”而忽视了“诗”

　　这场声势浩大的新诗革命最大的问题是，大家的注意力都集中在“白话”而忽视了“诗”……中国诗歌为寻求与现代社会的契合，在寻求承载人的现代思想情感的伟大目标上，作了充满危险的选择

　　当时，一些诗界革命的倡导者也意识到了这些问题。谢冕介绍，这时旧诗改革的思路也开始触及传统诗歌自身存在的问题，也期望缩短诗与社会日常生活的距离。黄遵宪提出的“我手写我口”即属此类。“我手写我口”发出了诗歌新时代的最初信息。但他依然没有对传统诗歌提出根本性的质疑，他的基本思路还是在不抛弃原有框架的前提下扩展诗的内容。梁启超也是这样。

　　“为什么我说新诗的诞生是中国历史上规模最大、影响最深的一次诗学挑战，也是一次对于中国传统诗学质疑最为深切、反抗最为彻底的诗歌革命？就因为它取得了划时代的成功，用自由代替了格律，用白话代替了文言。这是20世纪的文化变革留给中国最深刻的记忆，新诗从无到有的轰轰烈烈的行进，也是最激动人心的、永远值得纪念的，它是中国新文化建设中的一件惊天动地的大事。”让谢冕感慨的是，这场革命也留下了一些至今仍待解决的遗憾：中国新诗在告别古典的革命中出现了偏离。

　　这场来之不易的诗歌变革，为何良好的初衷难以实现？

　　谢冕所说的诗学挑战，指的就是发端于五四新文学革命的这场新诗运动。“参与这场诗学变革的人物众多，但胡适到达了他的前辈龚自珍、魏源、黄遵宪、梁启超等没有到达的地方，他之所以能攻进旧诗坚固的壁垒，就在于他最先把目光投向了旧诗完美形式掩盖下的与时代精神的严重脱节上，即内容的陈旧和思想的空虚，以及它在通向民众的阅读之间的距离这个关节点上。他对包括旧诗在内的整个旧文学不抱幻想，他以旧形式的摧毁为突破点，立志于重新建立中国文学的新秩序。他提出要作诗如作文，在当时掀起了轩然大波。他还决绝地宣告，诗体大解放就是把从前一切束缚自由的枷锁镣铐打破：有什么话，说什么话，话怎么说，就怎么写，这样方才可有真正的白话诗，方才可以表现白话文学的可能性。”

　　谢冕说，胡适的话的确容易引起人的误解，却是五四时代精神的体现。“你可以责备他极端、偏激，甚至幼稚和武断，但你不能不承认这里有一种可贵的追求。”因为新诗革命者们做的只是打破对于旧诗的迷信和崇拜，问题在于，那些由经典的节律和音韵造出的完美受到了轻蔑。不惜以一个空前的大破坏，来重建一种理想的诗歌秩序。当时人们就是要竭力把白话诗写得完全不同于以往的那些圆润剔透的古典诗。“要把诗写得不像诗”，是当时的流行语，足见当时“破坏”的快感与创造的愉悦。谁承想，从那时直至现在的一些诗，就真的不像诗了。

　　谢冕认为这场声势浩大的新诗革命最大的问题是，大家的注意力都集中在“白话”而忽视了“诗”。中国诗歌为寻求与现代社会的契合，在寻求承载人的现代思想情感的伟大目标上，经过自“诗界革命”到“新诗革命”的漫长试验，最后作了充满危险的选择——在它庄严“告别古典”的仪式中，蕴涵了为思想而轻忽艺术的隐患，并为此付出了沉重的代价。古典诗歌极致之美，与新诗在艺术形式上的粗粝，形成了强烈反差，而人们在用白话表达情感时所产生的力不从心，也令人无奈而沮丧。

　　从破坏转向重建，许多矛盾不能解决

　　新诗诞生经历短暂“创造的破坏”的兴奋之后，一些诗人也已感到新诗在艺术表现方面存在的严重匮缺，并开始了关于诗的艺术思考

　　从一个极端走到了另一个极端，难道当时就没人意识到新诗改革已偏离初衷？就没人出来纠偏吗？

　　事实上，当年俞平伯、周作人等都曾作出过努力。1919年，俞平伯就曾指出：“白话诗的难处，不在白话上面，是在诗上面；我们要谨记，作白话的诗，不是专说白话。白话诗和白话的分别，骨子里是有的，表面上却不很显明，因为美感不是固定的，自然的音节也不是拿机器来试验的。”拥护新诗革命的周作人认为“一般写诗的人以打破旧诗的范围为唯一的职志，提起笔来固然无拘无束，但是什么标准都没有了，结果是散漫无纪。”

　　而在新诗诞生经历短暂“创造的破坏”的兴奋之后，一些诗人也已感到了新诗在艺术表现方面存在的严重匮缺，并开始了关于诗的艺术思考。这一点，在创造社早期成员中表现较为突出。比如，穆木天提倡研究诗的音乐性和节奏。他批评胡适是新诗“最大的罪人”。王独清指责“中国现在文坛审美薄弱和创作粗糙的弊病”。以徐志摩和闻一多为代表的新月派，也已经从破坏转向了建设，他们提出了“创格”，即诗的格律以及与格律有关的一切艺术实践不可废，开始进行反省。

　　在谢冕看来，这些反省是初步的，不仅不成熟，而且也有许多矛盾不能解决。对于诗来说，单是“明白如话”是远远不够的，诗应当有更高的属于自己的艺术要求。诗要有“味”，更要“好听”，最重要的是要“精致”。而这毫无例外地都在当时的诗歌革命中受到了忽视。这种对于诗性的忽视，甚至之后的很长时间里也没有得到解决。事实上，意识到问题的只是少数人，当时多数新诗人最得意的，不是用白话来吟风弄月，而是把写诗的目光投向了普通民众的生活。谢冕说，最初的实践者是为寻求诗与人们现实生活的契合而创作的：他们一开始就不是把目光投向作为个体的自我内心，而是投向了个人以外的社会群体。新诗的纪元几乎就是从书写个人以外的社会生活开始的，由此形成了这些诗人近于流派性质的共同特点。这或许也可以看做是中国诗界日后产生各种流派的最早渊源。

　　强调集体意识导致个性流失

　　把目光投向普通民众，由此还导致了另一个问题的出现……作家和诗人的个性化受到了空前的轻蔑。在强调表达集体意识的同时，导致个性的大面积流失。这也是一个很大的问题

　　把目光投向普通民众，由此还导致了另一个问题的出现，即新诗原是应时代的召唤而诞生的，那时所谓的个性解放，是通过个人的觉醒以觉醒整个时代。但在文学和诗的大众化运动中，作家和诗人的个性化受到了空前的轻蔑。诗不应当是表现个人的，诗应当表现集体。谢冕说，就中国新诗的总体而言，它在强调表达集体意识的同时，导致个性的大面积流失。这也是一个很大的问题。

　　谢冕肯定中国诗歌在由个人通向群体的努力中取得的重大成绩：诗的社会性大大地加强了。诗人们为“群众”而写，用的还是“群众”喜欢和习惯的语言和形式，一时还被认定是一种必须遵从的唯一正确的方向。谢冕提示我们需要追究的是，这种貌似前进的大幅度的倾斜，造成的究竟是怎样的结果？这一意在削弱个人特征的创作倾向，在表面上看是一种向着广大公众的展开，而在实质上，由于战争年代是要求适应于那些根源于农村的、在文化素养和欣赏水平都存在着局限的特定的受众，它在内容和形式上却是狭窄的。拒绝诗人个人风格的展现是不正常的，更不能认为是宽广的。

　　具有讽刺意味的是，当时不少没有为集体创作的诗人却真诚地自责。其中就包括写过许多唯美抒情诗的何其芳。他责备自己“当时为什么要那样反复地说着那些感伤、脆弱、空想的话。有什么了不得的事情值得那样的缠绵悱恻、一唱三叹啊”。冯至检讨自己的“个人主义”：“我最早写诗，不过是抒写个人的一些感触；后来范围比较扩大了，也不过是写些个人主观上对于某些事物的看法；这个个人非常狭隘，看法多半是错误的，和广大人民的命运更是联系不起来”。

　　在分析中国新诗出现这些问题的原因时，谢冕认为我们应该根据当时的历史环境，去看待当年的新诗变革。他认为，在中国这个特殊的社会环境中，这些问题的出现是可以理解的，也是历史的必然。长期的忧患和战乱，人们缺少的是那种优裕闲暇地欣赏诗歌的心境，从而把排斥个人、驱逐个人性的表达视为自然，然而，这对于诗而言却是致命的。诗原本属于个人内心的彻悟，诗人当然面对的是无比丰富的世界，但这个世界却是经过了诗人个人化的消化和改造的。诗人表现的只是他自己的所见、所闻、所思、所悟，尽管诗人处身于社会人群，他必须与世界保持最深刻的联系，但任何轻忽诗人个体的存在，任何无视诗人以个人独有方式表现世界的观点，都将从根本上危害诗歌。

　　向古典学习不是回归古典传统

　　中国诗歌有一段非艺术的历史。好在走过坎坷之后，在现今的中国，不论是“个人”还是“集体”，也不论是“思想”还是“艺术”，都已回到它本来的位置上。我们要倍加珍惜来之不易的大好局面

　　回顾新诗走过的路程，谢冕说，为思想牺牲艺术，为艺术轻蔑思想，都使中国诗歌受到了损害。中国诗歌有一段非艺术的历史。好在走过坎坷之后，在现今的中国，不论是“个人”还是“集体”，也不论是“思想”还是“艺术”，都已回到它本来的位置上。我们要倍加珍惜来之不易的大好局面。

　　总结百年新诗的历史教训，谢冕建议，我们应该向古典学习，并从中吸取营养。向古典学习，不是要回归古典传统。他说，新诗革命以来，前辈非常注重古典传统，这在徐志摩、戴望舒、何其芳等人的身上表现得非常明显。对于向古典学习，谢冕担心的是现在的年轻学者不注意这个问题。“就连文学专业的硕士、博士都言必称希腊，言必道西方。我们是应该向外国学习，但这么多年，我们向外国学习的东西太多了，以至于诗歌写得像翻译体。而对《文心雕龙》《诗品》等经典却知之不多。”他希望认真对待古典，这应该是一种文化自觉，学者、专家首先应该做到，但现在还做不到。如果要找原因，谢冕认为我们不要摆脱个人责任，不要去责怪教育上的不足。