提问人：杨黎

受访者：臧棣

访谈时间：2016年9月

杨黎:你认为中国当代诗歌最大的成功是什么?没成功的话那最大的问题又是什么?谢谢你的支持,我等着。

臧棣:成功或失败,这样的字眼恐怕不适合谈论诗歌。诗的事情,我觉得还是莎士比亚的感觉最接近一种真相:那就是生存还是毁灭。成功或失败,都把诗歌引向了一种特殊的问题。但在我看来,把诗作为一个问题来看待,很可能是现代知识分子文化中最末流的一种探究方式。里尔克早就鲜明地表明过一种立场:有何胜利可言?这样的立场当然也排除了用失败的方式来面对诗歌的情形。因为从根本上讲,对于诗的自转,我们也可以这样诘问:有何失败可言?晚清以降,按现在流行的文学史叙事,古诗遭遇了新文化的彻底颠覆。但回到诗歌内部,回到汉语的诗性传统,难道我们会浅薄地以为古诗失败了?同样,自新诗诞生以来,中国现代新诗的实践,不断受到来自诗歌的传统派的各种诋毁;我们几乎隔三差五就能听到有人会跳出来惊呼:新诗已走入歧途。但仅凭这样的叫嚣,及其背后的文学舆论的聒噪,我们就会默认:新诗失败了吗?

就文学现象而言,诗是一种存在,一种发生学的产物。或者,按我现在的体会,新诗的出现,正如地球的板块运动,它其实更接近于一种文学的地理现象。成功也好,失败也罢,对于诗的这种神秘的存在性而言,都是很外在的角度;顺着这样的角度,倘若能得出什么结论,也必然是很浅薄的观察。谈论当代诗的最新进展,诗人共同体首先必须学会摒弃这些干扰。我觉得,中国的新诗,中国的当代诗,取得的最大的成就是:历经百年的实践,它已赫然存在在那里。这种存在性,既基于古老的诗性的表达的冲动,也源于多变的顽强的现代敏感;最重要的,这种存在,它不再会因人们的议论或评价而有丝毫的改变。举例说吧,即使再有话语权的人发狠断言新诗已失败,新诗的存在本身也丝毫不会受到这种判断的影响。换句话说,当代中国新诗已获得了一种诗性的书写意志。在我看来,这恐怕是它取得的最大的文学成就。经过百年的实践,几代使用现代汉语的诗人,虽然走过不少弯路,在极端狭隘的历史格局中进行了拼力的挣扎,但客观地讲,当代中国诗已跃上了一个高原;当代中国诗人终于获得了一种强大的诗歌能力,在措辞方面,在诗性洞察方面,在灵活处理诗的素材方面,在风格的力量方面,我们终于有了可以应付各种复杂的当代问题的文学自信。也不妨这么说,通过对现代汉语的创造性的使用,我们造就了一个基本的文学事实:让现代汉语和诗性表达之间的关系,变成了一种语言的现实。这绝对是值得骄傲的事情。

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杨黎:谢谢你的回答。对于第一个问题,几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定,都和语言紧密联系。那么我想请教你,中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容?顺便再问一句,现代汉语和古白话又有什么本质的差异?期待你独特的高见。

臧棣:作为一个文学事件,新诗刚刚发生的时候,几乎所有的人都对新诗的语言能力抱有一种根深蒂固的怀疑。这种怀疑甚至在鼓吹新诗的阵营里,也很普遍。所以,我们今天再翻看新诗的发展史,会发现那个时代的人,特别是知识分子群体在书写新诗时,几乎都带有一种玩票的性质。大家只是觉得,新诗作为一种现代事物,应该支持它。至少,这样的立场符合那个时代的文学的政治正确。但是,新诗的水在文学价值上究竟会有多深,所有的人其实心里都没有底。胡适是如此,周氏兄弟也是如此。才高的闻一多后来也不得不转向古典研究。即便像卞之琳这样的大诗人,到了晚年,私下里也不过觉得新诗是一种雕虫之技:言下之意,新诗似乎担当不了大任。从文学潜意识的角度看,这些表现其实都是对新诗的语言及其现代功用缺乏洞察的反应。

其实,这里面有一个大问题。也就是说,在新诗的发轫时期,现代汉语是作为一种特殊的现代事物被发明出来的。从语言学的角度看,现代汉语的发生及其传播,都带有很深的现代工具理性的痕迹。在骨子里,现代汉语在语言观念上侧重的是现代的交流,它的语言图式是清晰和延展。按现代性的标准,清晰和延展,在语言的表达方面,都指向一种逻辑的连贯,和意义的确定性。如果我们去细心辨认胡适有关新诗语言的设计方案,就会明显地感到这一点。按这样的语言学路径,现代汉语和诗性书写之间丰富的关联,其实被人为地狭隘化了。但从大的方面讲,胡适也没有全错。胡适对新诗的语言和清晰性之间的关联的心裁,毕竟为重构现代汉语的现实感奠定了一种方向。按胡适的想法,古代汉语在诗歌的书写方面,缺乏现场感,过于偏重记忆,不能有效地介入人生的历史场景;这是古代汉语在应对现代事物方面表现出的天然的缺陷。而现代语言对清晰性的要求,可以解决这个问题。在新诗百年的实践中,胡适的新诗语言观尽管颇受物议,但其实,经过新诗的文学场域的合力修正,我们现在使用现代汉语表达诗性的感受时,已经能将诗性的感受和风格的精确锤炼得相当自洽。现代汉语在诗的功用方面最大的特点是,它可以在我们的现代意识中激活一种连贯的绵密的语言流动。

另一方面,正如我上面谈到的,现代汉语在推广之初,其实相当偏向于工具性,偏向对语法的逻辑性的过度迷信。在语言的文化观念上,现代汉语基本上被孤立地当成了一种全新的现代事物来看待的;这就造成了一种后果,人们会习惯性地认为,现代汉语的底盘是按现代性的效率原则拼装起来的,它的功用也必须按是否有交流的效率来评估。按五四那一代知识分子诗人的设计方案,新诗的书写对语言的含混,语言的延宕,语言的散逸,其实是相当排斥的。这种排斥相当专断,以至于连为新诗摇旗呐喊的人,都会在私下里感到压抑。所以,新诗历史上,才会发生周作人为李金发的诗叫好那样的事。周作人并不真懂李金发的现代性,但是周作人懂诗性语言的基本要求。更为可贵的,周作人虽然用古典诗学的含蓄观来发泄他对新诗的口语倾向的不满,但就审美立场而言,他并不保守。他依然愿意汉语能获得一种现代的感性。李金发的诗,简单而言,就是它贡献了一种现代汉语在表达上的陌生性。这种陌生性强化了汉语和现代意识之间的深刻关联。从这个角度讲,中国当代诗对现代汉语的贡献是非常大的,也是不可或缺的。即当代诗的异常多样的具有开创性的写作,为现代汉语带来持续的陌生性。这种陌生性不仅体现在语言的表达上,更重要的,也体现在诗人使用的视角方面。可以这样讲,正是由于当代诗的实践,我们强化了现代汉语和现代审美之间的关系;不仅如此,我们也深化了现代汉语和现代感受力之间异常丰富的关联。最重要的,由于当代诗的书写,我们有效地从语言表达的内部改变了现代汉语对语言的工具性的过度信奉。以前,大家只是觉得现代汉语用来表达观念,是没有问题的。现在,至少当代的中国诗人已表明了这一点:现代汉语足以表达任何诗性的感受。 

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杨黎:很好,谢谢你的回复。在做这个微访谈时,我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋,总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧,那它针对什么旧呢?而且已经百年了,也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧,难道它不包括当代吗?说现代诗,其实好多诗并不现代,难道就要拒绝在这类诗歌历史之外?所以,我们真的很迷茫。所谓名正言顺,为中国百年来新的诗歌找到自己的名字,的确算一个迫切的问题,而且我们还发现,没有准确的命名,应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见,找到最准确的说法。

臧棣:我原先也焦虑这个话题,但现在说实话,不怎么会焦虑这个问题了。现在,想从理论上解决这个问题,不是不可能,不过论述起来会相当繁琐,而且按我的预感,即便我们在诗人共同体内解决了这个问题,回到当代文化的公共领域里,人们还是会有困惑。这种困惑是人性中的愚蠢的一种自然流露,无药可治。其实,新诗,现代诗,现代汉诗,当代诗,这些称谓都对应于不同的谈话场合。它们之间的内涵和外延,在我们现在所处的这个历史情境中,互有重合,又有区别。比如,站在诗人的立场,当代诗人基本的共识是,我们现在所写的“当代诗”,其实已经和“新诗”没什么关系。但这种感觉,可能只属于来自写作内部的一个视角。真要放到文学史的语境中,或者放到文化史的语境中,未必能获得多少应和。就我而言,当代诗已彻底颠覆了五四新诗的基本理念。它肯定属于一种新的诗歌书写类型了。我的基本想法是,如果想要准确的名称的话,这个问题恐怕现阶段无法解决。如果我们想做一个和具体的诗歌现象拉开点距离的探讨,使用“现代汉诗”这个名称,可能更适合进行一种相对而言比较客观的文学史观察。但沿着这个路径,即便我们对新诗的百年实践做出很好的阐释,这个名称要想被普遍接受,也要看运气。回到当代的写作情境,如果有人问,我肯定会明确地回答,我写的不是新诗,而是当代诗。但如果回到汉诗本身的发展脉络,从大的历史格局来看,我们现在所写的当代诗,恐怕依然要处于某种“新诗”的阴影之中。这个也没办法。我们恐怕无法阻止人们不将我们写的当代诗误解成我们依然是在写新诗。人性的愚蠢在判断中国新诗方面表现出的花样,就把它当成我们的炼狱经历吧。而且我理解,这种麻烦,是我们作为当代诗人必须付出的一种代价。 

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杨黎:好的,你的说法有道理,但你也知道这样一个事实:这种诗,我们已经写了百年了。百年好像不长,但肯定也不短。就你的阅历和学识,在这百年里,有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说,你认为是有价值的?有发展的?至少是你记得住的?我们必须面对这样的问题,因为我们必定是一个关于诗歌百年历史的访谈。辛苦,辛苦。感谢,感谢。

臧棣:在诗观方面,胡适的看法虽然有点粗糙,但这种粗糙,回到文学史语境中,却包含着奇妙的启示性。这一点,一直很吸引我。换句话说,胡适的“浅薄”,其实是非常深奥的。艾青的直觉,特别是他对新诗的散文性的敏感,是一个异数。卞之琳,绝对是个大诗人,他可以说第一个运用现代汉语而接近现代智性的诗人。他的谦卑,近乎一种狡黠的文学骄傲。这个,也很有启示性。穆旦的天真,更是一笔明显的财富。戴望舒的语感,虽然不够稳定,但感觉找对了的时候,戴望舒绝对是一个令人钦佩的人物。谁能把洛尔迦在汉语里翻得那么出色?作为一个文学事件,在大家都迷信意象的时候,海子对意象的极端的排斥,也很具有启发性。顾城的《颂歌世界》,我觉得很了不起。韩东的“诗到语言为止”,也很了不起。钟鸣,当代诗坛几乎已感觉不到这个人的存在,但其实,他绝对是个语言大师。王敖的写作,对当代汉语的感性而言,毫不夸张地说,起着压舱石的作用。新诗实践历经百年发展到今天,我们已拥有一批出色的优秀诗人。他们的写作已足以改变整个汉语的诗歌史。 

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杨黎:谢谢你回复,让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后,我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来:这个问题,就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准?或者说有没有唯一的永恒的标准?笼统而言,“古代诗歌”似乎是有标准的;而自新文化运动以来,白话入诗,诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中:它至今也没有完全确立自身,或者说,它需要像中国古代诗歌一样,确立一个标准码?说白了吧,上追千年下启万世,到底什么是“诗”?期待你指教,并先谢。

臧棣:诗的标准就是天才的标准。幸运的是,在诗的书写历史中,我们会遭遇到不同类型的天才,有让人深感意外的天才,有孤绝的不太按常理出牌的天才,也会有集大成式的人物。此外,诗的天才,不限于特制某一类人;它更多的指向一种状态。在本质上,它是一种诗歌能力的自转。不那么天才的诗人,只要运气好,也可以置身到这种高度亢奋的创造状态之中。按我的观察,唯有天才的写作能给诗歌制定某种标准。其他的,比如,我们在具体的日常场合,或是在严肃的学术场合里,触及的和诗有关的好坏的标准,都不会很可靠。诗的标准,只能来自诗。一方面它和年代没什么关系。这也是我说只有天才能确定诗的标准的一个理由。诗在本质上就是一种生命的欲望。一种神秘的表达。古人说,诗言志。就此而言,诗的标准的给定理由,其实全赖天意。

另一方面,诗的交流又发生在社会共同体之中。诗,又是交流的产物,它必然要遭遇人们对它的议论。好坏由此产生。不过,既然源于人们的议论,这就说明诗的标准必然是相对的。说古代诗歌有标准,其实也不确切。我们现在观察到古诗的标准,其实是经过相当漫长的演化之后的一个结果。我敢断言,假如我们把观察古诗的精力分出百分之五,那么,我们其实也能在新诗的实践中建立起一个大致稳定的评定系统。而这需要文化共同体的合力。但现今的状况,我们几乎没有耐心付出这样的精力。

如果回到写作内部,新诗的写作其实也深受标准的制约。甚至可以说,它触及的标准问题远比古诗的书写要多得多。古诗的写作图式基本上偏于格律体,意境,辞藻,声律之间的自洽性,是给出标准的基本来源。而新诗的写作图式偏于自由体,借助的是从散文内部锤炼散文的诗性,好的标准基本上是由诗的洞察力,语感的亲和力,感受力的复杂和微妙,语言的陌生性给出的。

什么是诗?这样的问题,用标准这样的思路是没法解释清楚的。极端地讲,从起源的角度看,诗是没有标准的。因为诗的冲动涉及的是生命的表达欲望。古人说,诗言志。这也只是讲了——诗在做什么,诗可以做什么,诗能做什么,但里面并没有要确立标准的意思。诗言志,大抵讲的是诗和生命的自我觉醒的关系。人可以在诗性的表达中,追寻他自己的最深刻的生命形象。反过来,被言述的这个“志”,又强化了诗和生命的感受力的特殊的关联。从这个角度看,谈及什么是诗,诗首先是一种奇妙的神秘的感受力,它本源于生命的审美冲动。在人的潜能中,我们对诗意的感受是天然的,也是深邃的。任何时候,诗的定义都和这种奇妙的感受力有关。其次,诗的表达有一个核心原则就是:震惊。诗的表达有自己的强度,它必须诉诸意外,超常规。诗在修辞方面的这种特性,杜甫其实已表达得相当精彩:语不惊人死不休。对诗性修辞的这种强悍的追求,无知的人喜欢将它诬名为文学的形式主义,或技巧之上。其实,这种追求代表了最核心的诗的意志:修辞的独特和完美具有一种提升生命本身的能力。具有震惊效果的修辞,实际上是一种最内在的生命能力的体现,它能向我们展示荷尔德林所说的“更高的生命”。

另外,我觉得,说新诗没能确立自身,这基本上是外行无意中给新诗下的套。我们最好是不接这个茬;因为怎么接,总会有人无知地说,新诗还没确立自身。什么叫确立自身?康德讲过一个视角,疑惑时,最好抬头仰望一下星空。宇宙还在神秘地不断裂变自身呢。宇宙都没还能确立自身,为什么非单单要求新诗确立自身?这不是逆天嘛。这个,我真想不明白。所以,我的直觉,这就是一帮笨伯给伟大的事物下的套。 

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杨黎:谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈,问题还多,但已大致有数。这里,我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束,那就是你为什么写诗?或者说是在今天,世界已经发生了那么大的改变,而你为什么还写诗?写诗,对你究竟有什么好处?

臧棣:一开始写诗,是觉得诗的表达,能带来一种新奇的感受。这种新奇的感受,能突破日常生存中的很多谎言,刺激一个人回到生命的本意。因为在我们的成长过程中,我们所受的教育里有很多谎言,而诗的表达倾向于天然的,不受羁绊的,自由书写。这种自由的抒写能激活一种生命的觉醒。后来发生的事,也很正常。因为只要一个人还有点抱负,那么他在一个行当里浸淫久了,他自然就会琢磨这个行当里的秘密。诗的书写,在我看来,它既能激活生命本身的觉悟,又能激发一种独特的快感。而且据我模糊的感受,这种写书的快感,还指向了一种生命的权力。诗是神秘之物。在现实层面,它无用,它是我们对世俗身份的一种极度的浪费。但就个体生命的自我完成而言,写诗又参与塑造了最本真的那个我。按布罗茨基的说法,诗激活了审美意义上的理想的生命形象。所以,写诗这活计,说大也大,说小也小。但有时我真的会这么想,假如不写诗,我会失去我的面目。 

来源：《草堂》201611总第4卷