期待中华民族新史诗（文化观象）

——关于新诗百年的一次对话

《人民日报》（2017年04月07日 23版）

　　主持人：张 健（本报编辑）

　　对话人：谢 冕（北京大学中文系教授、诗评家）

　　　　　　叶延滨（中国作协诗歌委员会主任、诗人）

　　　　　　吴思敬（中国诗歌学会副会长、诗评家）

　　　　　　王家新（中国人民大学文学院教授、诗人）

　　　　　　谢有顺（中山大学中文系教授、文学评论家）

　　1917年2月，《新青年》上刊出胡适的《白话诗八首》，这8首白话诗虽然未脱五言、七言的旧格式，但引入了平白的口语，与传统旧诗已有所差异，后来被认为是中国新诗的起点。今天，新诗已经走过一百年，回首百年，可以说，新诗从诞生之初，就与时代风云、社会发展紧密相连，在中华民族百年来每一个重要的历史时刻，都有新诗诗人在呐喊、在歌唱。但在另一方面，一百年来新诗又常常遭遇质疑与争论，甚至就是在不断的争论声中前行。站在新诗百年的历史节点上，我们约请5位著名的文学评论家与新诗诗人，共同回顾百年新诗的经验教训，也探索未来诗歌的发展路径。

　　                                          ——编 者

　　核心阅读

　　● 我们承认，随着中国新文化运动诞生、经百年风雨洗礼的中国新诗是与传统诗词不一样的新文学。但我们也要承认，中国新诗是中国文化特别是中国诗歌的合法继承人，受西方现代思潮影响，并不能改变其文化基因的中国属性

　　● 从新诗发展的历程来看，新诗的草创阶段，那些拓荒者们首先着眼的是西方诗歌资源的引进，但是当新诗的阵地已经巩固，便更多地回过头来考虑与古代诗学的衔接了

　　● 诗歌是一种语言的乐器，其音调、节奏、韵律都至关重要。新诗只能根据它自身的呼吸和运作来达成自身的节奏韵律，旧格律是完全无法套用的，也必须打破

　　● 我们的诗人，其不足在于不知道甚至排斥与外在世界的联系。诗人应关心世界、关心人民大众、关心社会的兴衰进退。要是连这些都不关心，整天沉浸在小小的快乐与悲哀之中，诗人的世界就会变得很小

　　古典诗歌的伟大传统，流淌到了新诗的身上

　　主持人：新诗诞生已经一百年了。百年前，新诗舍弃了古典诗歌的格律与语言，以一种脱胎换骨的面貌出现在诗坛。但是新诗对古典诗歌传统的舍弃，百年来也不断引发人们的反思。对此您是怎么看的？

　　谢冕：从古典诗歌到现代新诗的变化非常大，很多人不适应。但新诗是否舍弃了古典诗歌的传统呢？我的回答是：中国诗的传统在新诗身上依然延续着。“诗言志，歌永言”，中国诗最重要的传统是“言志”，诗歌要与社会状态衔接，要与人民情感相连。这一传统在新诗这里并没有变。只不过为了适应时代发展，改变了语言的方式、抒情的方式、言志的方式。中国诗始终是中国诗，从《诗经》与屈原开始，中国的诗人就始终站在时代和社会的前沿歌唱，与社会保持着密切关联，这是中国诗伟大的传统，流淌到了现在。

　　换个角度来看，中国诗每个阶段也在变。从诗经的四言开始，到五言诗，到七言诗，到词，到曲，一直在变，诗体不断解放。四个字的时候，空间较小，到五个字，空间就大多了，到七个字，那是非常大的变化，造就了唐诗的辉煌。这样来看，新诗之变是在情理之中的，不必大惊小怪。而且，诗歌内里的东西是一脉相承的。

　　吴思敬：新诗的出现，绝不仅仅是形式的革新，还是一场深刻的思想革命。在文言统治中国文坛几千年的背景下，新诗人主张废除旧的格律、已死的典故，用白话写诗，这不单是语言媒介的选择问题，更体现了一种对自由的渴望。在新诗倡导者看来，五四新文化运动与欧洲的文艺复兴有很大的相似之处，都是对人的解放的呼唤。也正由于“诗体大解放”的主张与五四时代人的解放的要求相合拍，才会迅速引起新诗人的共鸣，并掀起声势浩大的新诗运动，这在中国新文学史上是有深远意义的。

　　王家新：只能说新诗舍弃了旧体诗的格律及语言形式，千百年来的创作经验及美学传统其实仍内在于其中。至于五四前后与传统的割裂，虽然在今天需要反思，但在当时乃是出自历史的必然。即使在今天看来，也只有经过那么一次决绝的割裂，我们的语言文化才有可能迎来新生。我参观过江苏的一个百年桃园，那里的老桃树全都拦腰锯掉了，真让人心疼，但如果不截断老树并嫁接新枝，它就无法再结出果实来。

　　谢有顺：这其实是好事。那时，格律诗无论在语言形式还是精神价值上，都已呈现格式化、无病呻吟甚至腐朽的气息，新诗不仅反格律，借此恢复长短句的自由形式，它更是对一种有活力、有血肉基础的精神和生活的召唤。

　　主持人：中国古典诗歌作为无比辉煌的存在，有哪些思想与艺术资源是可以为现代新诗所吸纳的？

　　叶延滨：中国新诗出现之初，那些否定古诗传统的激烈主张，其实有其合理的部分。世界上没有人指责新生婴儿的哭闹，更没有人指责少年时期的叛逆。新诗叛逆式的宣示虽然过激，却有破旧革新的意义。我们必须承认，随着中国新文化运动诞生、经百年风雨洗礼的“中国新诗”是与传统诗词不一样的新文学。但我们也要承认，中国新诗是中国文化特别是中国诗歌的合法继承人，受西方现代思潮影响，并不能改变其文化基因的中国属性。因此，新诗应该向古典诗词传统学习，正如当代的旧体诗词创作也应该向新诗学习创新。向新诗学习创新，同样也是复兴旧体诗词创作的必由之路。

　　吴思敬：中国古代诗歌有悠久的历史，有丰富的诗学形态，有光耀古今的诗歌大师，有令人百读不厌的名篇。这既是新诗写作者宝贵的精神财富，同时又构成创新与突破的沉重压力。从新诗发展的历程来看，新诗的草创阶段，那些拓荒者们首先着眼的是西方诗歌资源的引进，但是当新诗的阵地已经巩固，便更多地回过头来考虑与古代诗学的衔接了。卞之琳说：“在白话新体诗获得了一个巩固的立足点以后，它是无所顾虑地有意接通我国诗的长期传统，来利用年深月久、经过不断体裁变化而传下来的艺术遗产。”卞之琳的意见，就当下而言，尤有现实意义。在百年新诗发展历程中，早先引进西方的诗歌与理论较多，现在是该扎扎实实地继承并发扬古代诗学传统的时候了。

　　新诗学习古代诗歌，从精神层面上说，要继承古代诗人“虽九死其犹未悔”的爱国情怀，“哀民生之多艰”的民本思想，以仁学为中心的人格观念，以“尽性”为核心的人生理想，以及旷达、进取的人生态度等。从艺术层面上说，是着重领会古代诗人所创造的意象、意境、神韵、禅悟、体物、赋形等诗学范畴，品尝雄浑、冲淡、纤秾、高古、典雅等风格特征，把握言意、形神、虚实、藏露等辩证关系，以及起兴、比拟、反讽、象征、隐喻等各种表现手段，从而建构起融汇古今、贯通中外，充满时代感与中国味的诗学大厦。

　　新诗不是不讲形式，只是没有一成不变的形式

　　主持人：有一种很有影响的观点认为：新诗既没有继承古诗的传统，更没有形成自己的传统。您是怎么看的，百年新诗有否形成自己的传统？

　　叶延滨：中国的百年新诗真实记录并表达了中华民族争取自由解放的心路历程与民族情感，中国新诗在民族危亡和社会变革的每个历史时期，都产生了代表性诗人和杰出的作品。五四时期，郭沫若的《女神》以及徐志摩、冰心、冯至的作品，开一代风气之先。抗战时期，艾青的《我爱这土地》《向太阳》、光未然的《黄河大合唱》、田汉的《义勇军进行曲》、田间的《假使我们不去打仗》，还有李季等人的作品，记录了中华民族危亡时用血肉筑起长城的不屈精神。新中国成立后，贺敬之的《放声歌唱》以及郭小川、公刘等人的作品，呈现了一个站起来的新中国的喜悦与浪漫情怀。直到改革开放之后，牛汉、绿原、舒婷等诗人，都写出了一批呈现开放的中国青春焕发之气象的好诗歌——细数百年新诗史，可以开出一个长长的单子。当然，新诗不可能全盘继承古诗的传统，那么应该继承什么呢？总结和研究新诗百年的成就与不足，是我们诗界和学术界要研究的重要课题。

　　吴思敬：说新诗无传统论者，并未涉及新诗的精神传统，他们的立论主要是认为新诗在艺术上还没有形成自身的传统，其主要依据是新诗没有形成与古典诗歌相类似的定型的形式规范和审美规范。不过，在我看来，“不定型”恰恰是新诗自身的传统。新诗取代旧诗，并非仅仅是一种新诗型取代了旧诗型，更重要的是体现了对自由精神的追求。新诗人也不是不要形式，只是不要固定的一成不变的形式。他们是要根据自己表达的需要，为每一首诗创造一种最适宜的新的形式。

　　主持人：在新诗阵营内部，有人主张“戴着镣铐跳舞”，有人主张彻底打破格律，可见对格律的认识是很有分歧的，格律之于新诗，到底还有没有意义？

　　吴思敬：从新诗出现开始，就有许多人慨叹新诗太自由了，希望为新诗设计种种新规矩、新格律。许多诗人对此做了热情的探索，闻一多的“豆腐干诗”、林庚的“九言诗”、何其芳的“现代格律诗”、臧克家的“新格律诗”等，但毫无例外，这些探索在实践中全碰了壁，这并非偶然，而是印证了新诗存在着一种不定型的传统。

　　格律诗越是到成熟阶段，越是有一种封闭性、排他性，对原有格律略有突破便被说成是“病”。新诗则不同，它冲破了格律诗的封闭与保守，呼唤的是一种自由的精神。出于表达内容的需要，新诗可以任意地把格律诗中的具体手法吸收进来，为我所用。比如，格律诗有韵，新诗也可以有韵（当然也可以无韵）。格律诗讲对偶，新诗也可以有对偶，例如舒婷《致大海》中的“从海岸到巉岩，多么寂寞我的影；从黄昏到夜阑，多么骄傲我的心”，就是很整齐的对偶句。

　　有人说，新诗没有固定的格律，就是不讲形式。这是最大的误解。如果说格律诗是把不同的内容纳入相同的格律中去，穿的是统一规范的制式服装，那么新诗则是为每首诗的内容设计一套最合适的形式，穿的是个性化服装。从某种意义上说，新诗对于形式的要求是更高了。

　　王家新：诗歌乃是一种语言的乐器，其音调、节奏、韵律都至关重要。我也是到比较晚才充分领悟到这一点。现在看来，写诗的人很多，各有各的意义，但胜任对这件乐器进行“演奏”的人却很少。因此，闻一多“戴着镣铐跳舞”的主张，在许多意义上我也是认同的，只不过诗无定法，也不可强求一律。新诗只能根据它自身的呼吸和运作来达成自身的节奏韵律，旧格律是完全无法套用的，也必须打破。

　　非要把诗歌写得大家都看不懂，那是有毛病

　　主持人：钱理群先生在2006年写道：“坦白地说，我已经20年不读、不谈当代诗歌了，原因很简单，我读不懂了。”其实，“新诗难懂”是一个常常为人所提及的对于新诗的困惑，这种诗风是如何产生的？

　　谢冕：诗歌本来很简单，丰富的内心世界，偶有所感，用自己独特的文学方式表达出来，这就是诗歌，写好写坏可能会不一样，但写诗本身没那么复杂。但如果一定要追新潮，把诗写得大家都看不懂，那就是有毛病了。本来应该这么讲的话，非要写得那样的拗口，不是跟自己过不去，也跟读者过不去吗？当然，有些外国诗很晦涩，晦涩可能也是一种美，但晦涩并不是路路相通的，更不是说晦涩了也就高明了。写诗本来就是给人欣赏的，到了读者都不能欣赏的时候，拒读者于千里之外，说你不懂归你不懂，我就是要晦涩，那就是走进死胡同了。问题是现在一些诗人就爱写晦涩的诗，编辑看不懂，自己也说不清楚，真是一个结结实实的尴尬。

　　谢有顺：读不懂有两种可能，一是诗人确实写得太晦涩难懂，二是现代人的经验复杂而幽深，已非几句大白话就可明白无误地表达清楚，这个时候，一定程度上的晦涩可能是无奈而必须的选择。卡夫卡的小说并不好懂，毕加索的绘画也非一目了然，但他们作品的意义非凡。对新诗也可以作如是理解。

　　主持人：现在人们对新诗的评价也是见仁见智，那么到底什么样的新诗可以称作一首好诗？判断一首新诗优劣的标准是什么？

　　吴思敬：关于新诗标准讨论过很多次，但始终没有形成一个为大家公认的评价标准。这与对“诗是什么”这一问题的理解密切相关。别林斯基曾说过，尽管所有人都在谈论诗歌，可是，只要两个人碰到一起，互相解释他们每一个人对“诗歌”这个字眼的理解，那时我们就会知道，原来一个人把水叫做诗歌，另外一个人却把火叫做诗歌。历来尝试给诗下定义的人很多，但是为所有诗人所公认的诗的定义还没有出现。鉴于这种情况，谈什么是好诗的标准，只能是个人的意见，不必追求统一，也不可能统一。

　　在我看来，一首好诗，一要做到真，诗人要真诚，诗是掏自心窝的话；二要做到善，《乐记》中有这样一句话：“致乐以治心。”郭沫若提出：“诗的创造是要创造‘人’，换一句话便是在感情的美化。”好诗应当能够陶冶人的性情，净化人的灵魂，恢复人的尊严；三要做到美，能给读者以美感享受。诗，作为艺术皇冠上的一颗明珠，必须是美的，要依照美的规律而造型。前面提到的真与善，也必须通过美的形态显示出来。只有为美渗透了的真与善的结晶，才称得上是诗。

　　王家新：一部作品被称为“经典”，至少需要数代人的检验。判断一首新诗是否成功，也应来自全部文学史的考量。这样说有点严格。但标准总是相对的，戴望舒的《雨巷》看上去很成功了，但他后期的《萧红墓畔口占》在我看来更成熟，也更耐读。但是不成熟也有它的意义，比如胡适的《尝试集》。所以当我们评判新诗时，不但要持审美的尺度，还应有历史的眼光。

　　音乐性与节奏感是新诗要守住的红线

　　主持人：现在有人认为新诗越来越边缘化了，也有人说新诗已经赶超“盛唐”，对这种两极分化的观点，您是怎么看的？

　　谢冕：当前的诗歌看起来很热闹，充满了节日的氛围，但实际上是边缘的，究其原因，既是时代造成的，也与诗歌文体特点有关，更有诗人自己的原因。时代原因不消说，全媒体时代，不光是诗歌，整个文学都在遇冷。但诗人自己也是重要的原因。诗人要有大胸怀、大境界，如果诗人放弃了和大众、社会的联系，沉迷于自我，写的诗别人都看不懂，能不边缘吗？要我说，一定程度上是诗人把自己边缘化了，因为诗人没有大声音、大境界来唤醒民众对诗歌的注意。

　　唐朝诗歌的积累非常丰富，诗人群体非常多，大家写得都很好，加上大唐气象，气度恢弘。“秋风吹渭水，落叶满长安”“长安一片月，万户捣衣声”，多大的气象啊！我们不一定能达到盛唐高度，但也不是没有那样的历史机遇。21世纪是一个风起云涌的大时代，诗人们要是能走出自己的小圈子，面对复杂的世界，感受奔涌的生活，那将是生逢其时的，是可以给后人留下很多优秀篇章的！诗人的心灵应该是丰富而博大的，通向广阔的世界，但现在不大有诗人思考这些问题。

　　谢有顺：诗歌在回暖，这是一个不争的事实。但它的问题也很大，绝对不能说已到“盛唐”的高度，还差得很远。不过，诗歌还会大放光芒，前景可期。

　　主持人：百年新诗的成就是显著的，但其弊端也常为人所提及，有时还引发激烈的争论。就当前的诗歌创作来说，能否分析一下其存在的不足？

　　谢冕：很重要的一条不足是新诗不含蓄，诗味淡薄。古人讲意境、蕴藉、神思、味道，这些在新诗里面都比较少了。诗应该是有味道的，这个要向古人学习。“采菊东篱下，悠然见南山”，这是大白话，但为什么就那么有味道呢？白话诗为什么写不出这种味道呢？

　　好看，好听，有味道，这是古典诗歌带给我们的启示。所以这些年我一直在呼吁，诗读起来要愉悦好听，要有音乐的性质。在白话诗当中，在自由体当中，可以不押韵，可以不对称，但是不能没有节奏感。诗如果没有节奏感了，诗就不是诗了。音乐性与节奏感是诗歌要守住的一条红线。诗的文体特点也不能荡然无存，就好像不管你是戴着镣铐跳舞，还是脱了镣铐跳舞，诗终归是跳舞，而不是散步——散文才是散步。

　　新诗确实存在比较多的问题，但是新诗自身的问题和新诗的伟大不相冲突。很多人没看到新诗创造了一个新的天地。

　　叶延滨：要说问题和不足，我以为最要认真解决的有以下几个方面：一、中国新诗理论的建设尚不令人满意，诗界在理论上难以形成共识。二、中国新诗的教学尚无与传统诗词共存的教育体系。戏剧有中国戏曲与话剧，美术有国画与油画，音乐有美声与民族唱法，等等，吸收西方与发扬国粹，兼收并蓄，各成体系。而中国新诗与传统诗词两方面的教育，都显得比较欠缺。三、由于理论指导和诗学教育滞后，进入自媒体网络时代，当下的新诗创作凸显了标准混乱与优劣混杂的浮躁之病，一般读者对新诗的认知度在降低。

　　期待大时代能有大诗人与大作品出现

　　主持人：一直以来人们对诗歌的作用有不同的理解，有的强调诗歌与外部社会的关系，有的重视诗歌与内在情感的联接，在您看来，诗歌的作用是什么？诗人与时代应保持怎样一种关系？

　　谢冕：诗歌是个人的感受和表达，要是没有充分的个人化，诗人写不出好诗。但是，个人又是通向社会、通向世界的。我们的诗人，其不足在于不知道甚至排斥与外在世界的联系。我们曾有过诗歌变成标语口号的教训，于是现在一讲“言志”就被认为是不对，就被排斥。其实，诗人应关心世界、关心人民大众、关心社会的兴衰进退。要是连这些都不关心，整天沉浸在小小的快乐与悲哀之中，诗人的世界就会变得很小。我一直认为，诗人与世界有关，诗人就是代言，诗人不仅是代言，诗人还是先驱，是神祇，是代天说话的人。诗人敏感地感受这个社会、这个世界，然后用诗句表达出来，这是诗人了不起的创造性之处。今天的诗人要敢于站在时代前列，为时代呼喊，这是诗人的天职。

　　王家新：中国诗训之根本是“诗言志”，但一个诗人的“志”和他身处的时代必然会有一种命定的联系，他也需要在这种关系中来把握自己的写作。这就是为什么在“代言人”的角色消解之后，在诗人和他的时代之间依然会有一种对话关系。我欣赏的，正是那些立足于自身的存在而又对时代保持关注的诗人。

　　主持人：请谈一谈您对于新诗发展的寄望。

　　谢冕：我对新诗的寄望是，诗人应该有更广阔的世界，这样一个大时代要有大诗人与大诗歌出来。

　　谢有顺：诗歌是语言的炼金术，诗歌也是生命的学问，无论新诗怎么发展，总是围绕着“语言”和“生命”这两个关键词往前走的，除此，都不过是稍纵即逝的语言泡沫而已。