郁葱，原名李丛。当代诗人，编审。河北省作家协会副主席。1974年开始发表作品。1991年加入中国作家协会。诗集《生存者的背影》获第六届河北文艺振兴奖，《郁葱抒情诗》获第三届鲁迅文学奖。现居石家庄。

记者：您关注本届《中国诗词大会》了吗？相比第一届的沉寂，这一届的火爆是有目共睹的，您对此有什么看法？为什么会是现在这个时间点？这是否是唤醒大众对传统文化热情的一个契机？

郁葱：我没有一场不漏地看下来，有时间尽量就看看，也知道不少媒体在谈这件事。这是好事，对经典诗词能起到相对的普及作用，至于时间点，我倒没有觉得有什么谈的必要，火爆不是由于时间点，而是在于运作的方式。如果媒体不是总在“女性、年轻女性、身材高挑”上找话题，会使得“诗词大会”更“文化”一些。谈中国传统文化，很大程度上是在谈中国诗歌文化，中国诗歌在意境、哲思、语言上都达到了前所未有的顶峰，让民众更多地了解这一点，对唤醒大众对传统文化热情的确是一个契机。

记者：古典诗歌和现代诗歌在语言和精神上是否有传承关系？

郁葱：这个是自然的，躲也躲不掉。 从诗歌发展史来看，乐府是对诗经的变革和继承，唐诗是对汉乐府的变革和继承。宋词是对唐诗的变革和继承。元曲是对宋词的变革和继承。而新诗则是对旧诗的变革和继承。变革是必然的，但又都承继了以往艺术的精髓。新诗的兴起是从诗的形式上的解放入手，但形式并不是新诗发展的最重要的因素。当代人之所以写作新诗而不是照搬唐诗的形式，倒不是仅仅那种形式老化了，根本还是在于人们的生活状态、思维方式、语言方式的变化。但无论如何，许多东西又是不变的，让人觉得不过时的理论，一定是真理。

中国新诗发展已经100年了，她取得的成就自然是巨大的。但遗憾的是，中国新诗目前基本没有规范。这起码说明中国诗歌缺乏建设，既缺乏艺术建设，也缺乏理论建设。作为一门艺术，必要的艺术规范还是要有的。这种“规范”不是要限制这门艺术的发展，也不是要制造什么“诗歌写法”。审美越多元化越好，一旦有了可以制作的“规范”，这门艺术的生命力可能就开始枯竭了，比如唐诗，比如宋词。目前的现状说明新诗还是不成熟。寄希望于我们的诗人和诗歌理论家吧。其实这个观点我自己也没有考虑清楚，所以一直存疑。

记者：您怎么看传统文化对今人的影响？

郁葱： “传统”是血液里的东西，是融化不掉的，因此对传统的继承也是不言而喻的，我曾经说过，我什么都说，就是不说‘传统’。因为它就是我们自己。

《现代汉语词典》对“传统”的解释是“世代相传，具有特点的社会因素，如风俗、道德、思想、作风、制度等。”这里没有提到“文化”，诗歌属于文化范畴，因此还是要从文化说起。 “传统”不是表面的供人虚饰的东西，它是一种沉积、是一种性格、是一种精神、是一种情感……它也是具体的生活，也是思维、是思想，也是有形也是无形，是骨骼也是血液，是内在的积淀。

当然，古人的文学积累，也就是传统，是财富也是束缚，对诗人的文学基础是财富，对现实的写作可能会是束缚，把握好，大量的文学阅读会使诗人内心有底蕴。但有一个不能不说的让当代诗人们或许有些伤感的事实：我们穷其一生思索的道理和哲理，在我们的前人那里都能找到。

文化是一种潜移默化的东西，它的渗透力极强，许多时候打破了“东方”“西方”、“古”或者“今”的界限，也打破了地域的界限。如果拘泥于古人，今人的才智和悟性，必被耗掉废掉无疑。

记者：您怎么看当代诗人和诗歌边缘化这个问题？20世纪80年代的诗歌歌繁荣在当今有可能复制吗？

郁葱：没有什么时代和艺术可以复制，除非你所在的那个时代的诗人很没有尊严。“边缘化”之说是不是成立有待探讨。文学刊物、诗歌刊物低谷是事实，但诗歌没有边缘化。我在大学生中做过调查，他们百分之百都写过诗、读过诗。当然他们不是为了成为诗人，而是自己某种情绪的瞬间表达。

现在人们的审美情趣多元化，对什么是好诗的理解有了较大的差异；另一方面，随着其他传媒和艺术的发展，人们有了更多的审美选择和空间，这是艺术成熟、社会成熟的标志，是好事。

当然诗歌对社会的关注度降低，表达的情感过于内倾，不被更多的读者所接受，一般大众和“诗歌圈子”对诗的理解其实基本上是两个概念，这也是诗的声音减弱的原因之一。我们知道在很长一段时间内，人们对艺术选择的空间很小。在各种艺术的冲击下，诗歌在一定程度上“冷”一阵也很正常。其次是，诗歌的内容和形式都发生了变化。20世纪80年代之前诗歌为政治所用，是一种泛抒情；而如今人们情感的表达越来越个人化，没有相同经历或感受的人可能就无法体会诗中的情感，交流起来有障碍，导致读者受限。

如果大家还是觉得诗歌“边缘化”，我倒想到了一点：一定要把诗歌变成声音。中国当代诗歌不是缺少经典，而是缺少传播。以我自己为例子，我的那首《那时你老了》写作时间将近十年了。它是“闪电轻轻滑过你的指尖”组诗中的一首，发表后一直反响弱弱。但在2009年的新年新诗会上被陈铎、孙小梅深情演绎之后，立即成为大家公认的我的代表作之一。从古至今，诗歌一直是表达情感的最佳途径。每个不分地位，不分身份的人在不同环境、不同场合都有倾诉与表达的需求，因此，他们也需要找到这样的一种出口，诗歌作为一种表情达意的语言形式，是可以在情感上使大众得到共鸣的。

当然，有些诗人将诗歌当作了一种纯粹的语言游戏进行文字表演，这样做的结果，要么是意象繁杂，语言缠绕，导致晦涩难懂，要么就是直白无味，口水泛滥，诗意顿失。诗人在写作上的这两种极端，最终败坏的是诗歌本身，这样的写作，会让本就对现代诗存有疑虑的读者倒胃口，甚至厌恶诗歌。这种对诗歌不负责任的行为最让人所不齿。所以我一再说：写诗就是写诗。别做诗歌表演家，别做诗歌辩论家，别做诗歌活动家，也别做空泛的学问家。写字就够了。

记者：您所了解的当今诗人的生活和创作状态是什么样？

郁葱：我只能谈谈我自己。我像我周围的人们一样有着世俗的生活，这一点没有什么两样。至于我自己的写作，我写的许多诗是给大多数人看的，也有的就是写给少数人看的，给能够读懂我的人看的。有的诗甚至仅仅是写给一个人看的。这也是诗歌与其他文体不同的功能之一。请允许我说句心里话，我不刻意为“大众”写诗，也不刻意为“小众”写诗，我写诗是源于自己内心的激情、感受、冲动和满足感。我写个人情绪，也写大痛大爱。因此我一直主张包容，不要用一些狭隘的定义限制别人，多些诗歌作品，少点诗歌现象，尤其是少些说不清道不明甚至说清了道明了也百无一用的概念，害了一代人甚至几代人。另外一点，诗人的心态要放平和，别总是什么“主流”“非主流”，哪个时代诗人和诗歌也不会成为“主流”。别矫情，你“主流”了怎么样，你“非主流”了又怎么样？制造这些空泛的虚拟的概念无知也无用。当你觉得诗歌仅仅是你内心不可遏止的表达和欲念的宣泄的时候，赋予你的其他属性就都会被忽略。那就叫做“状态”。

记者：相比诗歌的复兴，中国传统文化中的诗意更值得复兴？您对古典诗词中的诗意有何理解？

郁葱：诗意是一个诗人毕生的艺术和生活追求，我一直认为真正的诗人不仅仅是写着分行文字的人，而是诗意地生活着的那些人，展开谈就要谈很多。但这无疑是一个非常重要的话题。我们无法完全知道古人的生存状态，但是毫无疑问我们从他们的作品中可以感受到他们当时的那种心境，那种诗意，那种恬淡，那种忧患，那种对大自然和人非常亲和、松弛、默契的一种接近。诗意的产生跟社会，跟自然，跟生活，跟诸多元素紧密相连，比如唐代，唐诗繁盛的原因，基本上涵盖了艺术繁荣的必要条件。当然，这里还有一些特定因素，比如说其时诗人生活的空间比较大，或为仕，或游历，或隐居，虽交通不便，却往来自如，这当然也放大了他们的写作空间等等。

再比如《诗经》，我一直觉得《诗经》是诗歌的《圣经》。“不学《诗》，无以言。”不读《诗经》，无以为诗。说起《诗经》我就有一种欲念，一种回到几千年前的欲念，我觉得只有那时的水滴才是河流，只有那时的风声才是天籁。这些诗歌多单纯多高贵啊，单纯就是神圣，高贵就是神圣，单纯的高贵就是神圣。也许我们在先哲的思想面前永远显得肤浅，也许我们穷其一生思考的哲理和箴言，在他们那里都能找到答案，但这不妨碍我们思考。重新读读《诗经》无非是警醒自己：诗之“用”其实很简单，走进人的心灵即可。但越简单，就越做不到。世界上的事情往往是这样。 这几年，有媒体总是炒作什么“诗的困境”，在斯坦福大学访问时，我就说过，其实诗歌并没有困境，诗歌是内在情感的表达，只要我们的情感没有困境，诗歌就没有困境。 读《诗经》我便想起了一位中学校长问我的一个问题，诗歌缺了什么。当时我回答：“真实和想像力”。那种真实的情感多可贵啊，怎么被虚伪了虚饰了？

昨晚失眠，又想到那片独特的树林，“其叶蓁蓁”，想起那片独特的河水：“清且涟猗”，它成为我内心不为人知的美感，这些其他人看来微不足道的东西，注入了我过多的个人感情。我的内心常常渗透这种情绪，那是纯美的真实的，起码我自己感受是真实的。 对《诗经》，许多论者已经说得很多了，我没有仅仅把它当作一部诗歌著作，当我读着其中的篇章时，我常常不由自主地沉浸在它的情境中。前人用那么魅力的可感的文字把我们导引回了那个无邪的田园的纯净的年月，我们才能与他们一起耕织一起播种一起歌吟，没有《诗经》，我们也许不知道怎样叙事怎样抒情。我们因为有《诗经》而幸运。我觉得，这就是诗意。

这么多年，有许多东西在我的心中是存在于诗歌之上的，比如生命本身，比如生活本身，比如世间那些美好的情感。或者说，我一直把渗入我的灵魂的那些文字看成是最伟大的诗歌。它们甚至一直约束着我，是我评价和写作诗歌时的尺度。它们能够使我的眼界和心胸更宽阔更博大些，比陷在那些轻浅轻浮的文字中和聒噪里感觉要好得多。每当我读到那些经典诗词的时候我都感觉，起码我们的一些诗歌，应该像它们一样永恒、深邃和博大，如果我们有更高的境界和尺度，如果能够证明我们的灵魂比起其它生灵要有价值，我们就应该创造一些让人能够记得住的语言。诗歌不是政治，诗歌也不是历史，但诗歌艺术，应该高于政治和历史之上，起码，我们不要留下一些堕落的文字，这种期待对于当代诗人和当代诗歌说来，是不是过高了呢？

记者：对于诗意追求是否一直存在于我们的文化思维中？这对我们的民族性格塑造有什么关系？

郁葱：对于诗意追求一直存在，每时每刻都存在。不知为什么，想到中国诗人，我便首先想到了屈原。在中国古代，能被称之为“伟大”的诗人很多，李白、杜甫自不必说，像白居易、李清照甚至近一些的龚自珍等等，也丝毫无愧于这两个字。但我一直以为，这其中最为伟大的诗人，应该是屈原。

我所说的伟大不仅仅在于他的《离骚》、《九章》和《天问》，而在于他用自己的文字和身躯给了中国诗人和文人一种“场”，一种气场、一种气韵，那种气韵塑造了他们的精神和品质并且一直延续至今。屈原的气质、行为、语言都太像一个诗人了——活得写得都像一个诗人。勃然大气，飘逸洒脱。而最终愤而投江，虽让人扼腕长叹，但如果不如此，也就不是屈原了。所以鲁迅称赞屈原“逸响伟辞，卓绝一世。” 我觉得何其芳评价屈原的一段话也很精准，《诗经》中也有许多优秀动人的作品，然而，像屈原这样用他的理想、遭遇、痛苦、热情以至整个生命在他的作品里打上了异常鲜明的个性烙印的，却还没有。

我说过，几乎所有的诗人都有政治情结，这大概自屈原始。政治使得屈原成为一个生命的悲剧，但也成就了他在中国文学史上的位置，使之成为最具有中国诗人典型特征的文人形象。我认为在生命和诗歌这两点上，屈原都走到了极致。显然，他的这些思想虽至纯至善，但恰恰是孤独的，古往今来，莫不如此，一个诗人的理想主义，最终要么毁掉身躯，成就文字，要么身躯和文字都被毁掉。一直觉得，真正具有屈原那种精神气度、个性品质、政治抱负、艺术探寻的诗人，不多，如果有了，那他也必定是伟大的。

还有，宋代严羽在《沧浪诗话》中说，“诗之品有九：曰高，曰古，曰深，曰远，曰长，曰雄浑，曰飘逸，曰悲壮，曰凄婉。”以上这段话自可细细体味，诗的品位和与做人的精髓尽在其中。从字面上不用解释，为诗者大多可以理解其中涵义。关键我想说，诗之品有九，在于人之品有九，缺一则成诗而不成大诗，成器而不成大器（或曰大气）。我想，这些深邃的思想，对于塑造人或者塑造一个人群，都是至关重要的。

记者：您在创作时比较满意的一种状态是什么？请谈一下您和诗歌的渊源，您是怎么走上诗歌创作道路的？

郁葱：我最好的创作状态就是四个字：随心所欲。我上世纪70年代中期开始发表诗歌作品，在我应该读书的年龄，是没有多少书可以读的。我最初的文学启蒙源于我的父亲，父亲是个文学爱好者，他在床下面放着一个箱子，里面装着五六十年代的《人民文学》《诗刊》等杂志和一些小说集，那个箱子扣得不紧，我就从箱子的缝隙向外拽刊物，偷着读。我发现里面还有《蜜蜂》月刊的诗歌专号，从那时候我就跟文学有了渊源。这样的经历大致上是我们那一代爱好文学的人的共同经历。

无论如何，人们感受美好的能力比感受丑陋的能力要强得多、敏锐得多。写诗，最终还是在写学问。诗歌是诗人所具有的精神气度。如果不只是我们的诗人有诗意，每个人都多一些诗意，这个社会才会更好。