对话顾彬:我到处说中国有第一流的诗人,大家置若罔闻

作者:戴潍娜、顾彬    2017年09月30日 14:27  光年lightyear    648    收藏

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我没有说过中国当代文学是垃圾,

但是人家怕我会说过,

因为他们觉得中国当代文学真的是垃圾。

——顾彬



Q: 戴潍娜

A: 顾彬


《光年》:您的《中国诗歌史:从起始到皇朝的终结》,分章上是按照:古代中世纪—近代来划分。分别为:古代——宗教与礼仪:先秦到两汉。第二章 中世纪 I——宫廷与艺术。三国到南北朝。第三章 中世纪Ⅱ——宫廷与四方:隋唐。第四章 近代 I——诗与官:北宋。第五章 近代Ⅱ——事业心与家庭生活:南宋。展望:后古典诗歌艺术——艺术隶与追随者。这种时代划分是否代表您对中国历史的理解?分章中多次使用了中世纪这个概念,中国的中世纪在哪儿,它的神权在哪儿?


顾彬:按照德国汉学中国的古代到了秦朝结束。官员慢慢代替封建的代表帮助皇帝。汉朝是一种过程,从古代到中世纪。中世纪(220—907)是一个贵族时代。宋朝是一个官员时代。因此那里开始近代。欧洲很晚才有官员能代替贵族。


《光年》:为何认为宋朝是近代?宋朝以后,中国的市民社会兴起,礼教日衰,朱子学在民间部分落寞,被认为是“伪儒”的阳明学大盛起来。如何看待宋朝以后中国的世俗社会?


顾彬:德国汉学界把中国历史分得跟中国汉学家不一样。原因是我们对封建社会的理解有很大不同。宋朝没有贵族。当时的社会是一个以官员为主的。哲学是一个“民主化的”,因为君子不再是统治者的意思,现在有人的意义。谁都可以作为君子。宋、元朝慢慢出现银行、纸币、养老院、医院等。


《光年》:这部诗歌史只到宋代,元明清部分被放在“展望:后古典诗歌术——艺术家与追随者”。元明清的诗歌艺术为何被归入“后古典”?


顾彬:到了宋朝中国再没有好的诗歌。有好的词。元、明、清的诗歌更糟糕。词是可以的。我的中国诗词史不是客观的。目的是介绍最好的作品。元、明、清有好的杂剧、小说、散文,但是基本上没有优秀的诗歌与词。原因是精神发生很大的变化。


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顾彬 / 华东师范大学出版社 / 2014


《光年》:很喜欢您在《中国诗歌史》中对中国古诗中悲哀的论述。这种悲哀为后世的中国文化奠定了基调,好像中国人从未开怀大笑或狂欢。这些都是通过阮籍、曹植等的五言诗反映的。比起七言,有时候觉得五言更像诗,而七言倒是像清代子弟书,以及根据子弟书改编的大鼓词,或南方的弹词了。


顾彬:诗歌与悲哀的问题是不太清楚的。我们怎么理解悲哀呢。李白老用“愁”这字写诗。悲哀与愁是一个哲学的问题。《诗经》基本上表示快乐的观点。《楚辞》不是。因为萨满等的女神老不来。不过,我们怎样理解悲哀与愁呢。这也涉及一个翻译的困难。我们翻译melancholy, depression 两个概念原来是现代的,中国五四运动后才出现。你五言、七言的问题提得很有意思。我要多思考。


《光年》:如何理解中国人的神性?神性与礼教是否合一?元明清以来,表面上是礼教浓重,但实际上是淡化了。政府的要求没人听了,中国世俗社会是否消灭了神性;或者说,中国人的神性、贵族性是从哪个时代开始流失?


顾彬:贵族的问题容易谈。唐朝是贵族的社会,宋朝不是。宋朝是官员的会。在唐朝不是谁都可以做贵族,到了宋朝谁都可以成为官员。这我在我的中国诗歌史解释过。因此我不太想重复。“神圣”的问题是一个非常复杂的问题。根据我的了解,中国的诗歌是从祖庙来的。诗歌原来的作用是崇拜先祖。在祖庙给先祖报道成绩是贵族的事情。后来神圣的,它的背景有变化。楚辞的宗教跟诗经的宗教不一样。屈原的信仰是萨满主义。佛教到了汉朝后神圣的性格是佛决定的。无论如何杜甫是第一个世俗化的中国诗人。不过,谁都知道,苏东坡与佛教是分不开的。到现在中国学者否认中国社会有宗教。怎么定宗教这是一个定义的问题。德国的比较宗教扩大了宗教的概念,不再从基督宗教出发。它认为哪里有对神圣现象的崇拜哪里有宗教。中国古典诗歌的成功跟宗教有关系。中国现代、当代在读者眼睛中衰亡的原因在于失去了神圣的背景。


《光年》:如何定义现代,如何看待现代文学中消失的古典?


顾彬:现代允许人自由。他什么都可以否定,也包括他自己在内。但是自由的危机是人会丢失自己。丢了自己他就是两个人物。人的分裂是现代性最突出的特点。到了现代,传统老受到批判,但是现代性应该知道它有一天也会受到批判。怎么办呢?人应该开放,应该承认只有传统能帮助他克服它的分裂性格。传统才会把人看成一个整体。尼采的超人是一个尝试克服分裂的新人物。我怀疑他成功了,因为他太否定传统。


《光年》:中国人的信仰很多时候是祖先崇拜,比如《金瓶梅》中那个嘉年华一样的世界。怎样看待中国文学中的宗教问题?


顾彬:中国没有宗教是中国学者的八卦说法。他们不懂宗教。中国有宗教。很多。不必说佛教、伊斯兰教、基督教。孔子老谈神、鬼神等。我们的问题在于我们怎么理解《论语》里头的神鬼等。


《光年》:怎么看待知识分子身份的变化?随着信息化的发展,知识分子的知识贬值,是知识分子无法满足世界的需要,还是世界不再需要知识分子?


顾彬:知识分子是一个复杂的概念。因为它的历史很短。另外从德国来看它有贬义。在德国没有人想作为知识分子。我也不是一个。


《光年》:如何评价汉学研究中的左右派之争? 


顾彬:冷战时代的汉学基本上是研究古代中国的,是客观的,是歌颂中国古老文化的。只有到了 20 世纪 70 年代国际汉学慢慢开始对新中国感兴趣。汉学的左派歌颂毛泽东,汉学的右派觉得“文革”有问题。


《光年》:曾被媒体热炒的您的“中国当代文学垃圾论”,是否存在断章取义?


顾彬:我没有说过中国当代文学是垃圾,但是人家怕我会说过,因为他们觉中国当代文学真的是垃圾。问题在于人们不听我说什么。我说过这类的话,但是涉及所谓美女作家。但是我没有全部否定中国当代文学。相反地我到处都说中国有第一流的诗人。好像这个谁都不想听到。另外,我老解释中国当代文学的危机是一个国际的危机。因为评论家们把长篇小说看成文学,把文学看成长篇小说。但是长篇小说是最难写的。因此目前世界上没有好的长篇。

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顾彬 / 四川文艺出版社 / 2010


《光年》:歌德提倡世界文学。中国文学是否被纳入到世界文学的体系中?世文学与中国文学的参照体系有何不同?


顾彬:根据我的了解,世界文学涉及所有好的、谁应该看的文学作品。中国从《诗经》开始有世界文学。问题在于人家不一定知道。虽然我们汉学家们翻译的不少,可是我们母语水平不够。比方说 Stephen Owen 是世界上最好的汉学家之一,但是他的翻译不是文学,全部缺少诗意。


《光年》:您曾打趣《论语》《墨子》《礼记》都是不让人说话不让人动。那您对历代的儒家(比如汉儒、宋儒、清儒以及新儒家)如何评价?中国古代也有“西儒”一说,徐光启、利玛窦是西儒。德国哲学中是否有这样的西儒?


顾彬:我对儒家可能有新的了解。别忘了我是“文革”培养的。当时谁都林批孔。虽然我没有参加,但是我还是受到了鲁迅否定儒教的影响。我今天宽容一些。不过我不喜欢宋、明、清的儒学。为什么不我不太清楚。可能跟女人有关系。我是女权主义者。儒教对女人的态度不太理想。无论如何孔子还是算比较开放的。我最近写他写得不少。也有一本书。他主张的敬畏、好的死亡、学习的习、和谐对当代德国学都是重要的概念。唯一个当代西儒我可以想起来是德国的卫礼贤。他以为儒学可以拯救欧洲。


《光年》:好像普鲁士来中国的传教士并不多,但影响很大,康熙朝有南怀仁,清末有郭士立,亦译郭实腊。但他主要活动在南方,他对中国的影响无法像南怀仁、汤若望那时对康熙皇帝的影响了。他算是普鲁士少有的中国通。


顾彬:所有传教士的问题都是不容易回答的。我们都有成见。这是正常的。有好多误会。他们基本上是好意的、爱中国的。如果我们今天要了解他们在华的历史资料我们要学好多语言。但是我们来不及学好中世纪的德文、法文、拉丁文等。好多档案还没开。郭实腊(Gützlaff)这类的传教士有问题,但是他也有他优越的地方。比方说他能用中文写书。他穿中国人的衣服。


《光年》:德语文学的概念比德国文学更广袤,它为我们奉献了卡夫卡、茨威格、迪伦马特、黑塞。德国文学好像从歌德、格林兄弟时期一下子就到了当代……我读过所谓成人版的《格林童话》,有哥特和恐怖的成分。您也说过童话是社会中的必须,没有童话的社会才是真正恐怖的。


顾彬:原来谁是德国人并不清楚。比方说我妈妈是维也纳人,我爸爸是柏林人。他们结婚时德国与奥地利是一国。我出生了我有了一个奥地利的护照做了柏林自由大学的教授我得了一个德国人的护照。德国文学这个概念不清楚,因为德国才有 150 年的历史。我在维也纳的亲戚都觉得他们是德国人,不是奥地利人。我们德国人编辑的德国、德文文学史都包括奥地利的、瑞士的作家在内。原因是德语国家最重要的出版社都在今天的德国。因此谁在那里出他的书,谁算一个德国、德文作家。黑塞原来是德国人,但是因为历史原因他选了瑞士籍。从某一个角度来看黑塞给我们讲好多现代的童话、神话。比方说《荒原狼》(Steppenwolf)这部小说。格林童话是恐怖的,黑塞的小说也是可怕的。无论如何,人的困惑好像只能够依赖童话与神话解决。


本文原载于《光年》创刊号《诗歌共和国》

责任编辑:牛莉
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