（2017年9月21日）

1 您对诗歌语言的看法如何？诗歌的语言应该是什么样的？诗人与诗的关系是什么？

答：中国当代诗歌从第三代开始特别重视语言问题，很多诗人认为是词写我，不是我写词。这种对语言的重视带有某种语言本体论的意识。我对诗歌语言问题，一直以来也有近似的看法，认为语言本身具有强大的创造力量，可以把诗人带到他所未知的地方。但最近我的看法有所改变。维特根斯坦说，语言的边界即是我的世界的边界，但这并不意味着语言的边界之外，世界并不存在。在我的世界之外，还有世界。从我的世界取走语言，还有世界。语言的现实不能等同于世界的现实。如若一个诗人放弃从语言的现实探入世界的现实的努力，那也是一种诗的鸵鸟主义。人以语言思考，以语言交往，以语言观看，但那个能够思考、交往、观看的人仍在语言之外，而语言有所思考，有所交往，有所观看，正是源于那个人，并为了那个人。如果一切止于语言，那么一座图书馆就可以代替世界。实际上，图书馆只有在有人阅读的时候，它才是一个世界。

语言的神秘在于它能道说世界。神秘存在于在语言和世界的连接处。废除了语言和世界的联系，语言自身的神秘在哪里呢？萨特说，兰波这样的诗人一劳永逸地把词语当成了物。但我们可以肯定地说，兰波并没有把词语的物质性当作物质。实际上，沉溺于词语的物质性的当代诗歌，是最缺乏神秘精神的。

语言是存在的家园，这本身可能就是一个语言的骗局。从我们的身上删除语言，并不像从计算机中删除程序和内存。程序和内存是计算机的本质，计算机赖此而存在，但语言并不是生命的本质，生命从根本上说并不赖语言而存在。没有语言，人所创造的外在世界可能顷刻坍塌，但内在的人不会面临同样的毁灭。人无须依靠语言就能和自己的宠物建立起有效的交流。那是因为在人和宠物之间存在对生命的某种共同理解，这种理解不需要语言。在未有语言之前，人还是人吗？对于我来说，即使不是人，他仍然是一种有意义的存在。而对于人类的幸福感而言，也许那种不需要语言表达、不依赖于语言的东西才是最重要的。诗人的努力是要用语言去抵达那个不依赖语言，甚至是非人的东西，其目的是达到语言层面的理解和交流。这是一个悖论性的举动。不得不依赖语言也许是所有诗人的原罪。

语言使存在显现，没有语言，世界将陷入沉默的深渊，所以海德格尔说“语言是存在的家”；没有语言，一个人的世界就无法构造出来。但是语言并不等于存在，存在的幸福或悲惨经验是无法被词语替代的。所以，语言是人的世界中最重要的一件物事，又是最靠不住的一件物事，它创造了我们的世界，又偷走了我们的世界。不光是普通人对语言心存轻蔑，就是以语言为职司的文人有时也难免对语言抱有怀疑和敌视的态度。莎士比亚也曾发出“词语，词语，词语”的抱怨，朱生豪将这里的词语（words）译为“空话”，可谓传神。存在被词语代替，这是一个无可挽回的过程。所有的存在最终都不得不归结为一种语词的幻象——实际上人的感觉记忆所能维持的时间用秒计算，这也就是我们所谓的现在——这是作为时间而存在的人的终极的悲哀。那么词语/语言一定没有分量吗？如果词语/语言凝滞于图书馆的书架或者电脑中的文档，它确实是一个与存在无关、无足轻重的东西。但是，语言的性质并不会使它停留于此，语言是为交流而发明的，语言/作品始终保留了一种召唤的力量。基于这一力量，为阅读的作品一旦进入阅读的过程，它就能激活读者、听众的生命感受，其所拥有的存在的力量也就得到了复活。也就是说，在阅读中，语言、作品被重新还原为完整的存在。这就是语言的秘密和力量所在。从这个角度讲，作品在读者那里才最终完成，那种拒绝读者的作者的傲慢乃是出于对语言的根本力量的无知。

诗歌语言应该是什么样的？我刚才说了，诗的语言的力量从根本上说来自于人，所以最能够反应人的存在状态的语言是最好的诗的语言，这种语言应该是接近口语的，因为口语的声调口吻最接近人当下的存在状态。当然，诗也不拒绝从书面语，从文学的传统中择取词语，以丰富它的词汇库。但是，诗人这么做的时候，要警惕把藻饰当成了诗。每一种语言中，都存在所谓“诗语”这种东西，这类词汇在诗以外的文体中很少使用，但在诗中却被普遍使用。诗语让诗和日常生活保持距离，维护诗的审美空间和审美特性的独特性。但美并不是诗的唯一的目的，甚至也不是主要的追求。我记得茨维塔耶娃说过，唯美主义是最没有力量的。现代诗歌的特征主要体现在强度和力量。所以，现代诗歌的一般倾向是尽量少用或干脆不用诗语，而要让普通的词语在特定的语境中发出诗的光辉。不过，无论诗的语言怎么向普通语言靠拢，它也总还有其特殊性，否则，诗也就不需要分行了。

诗总是大于诗人。诗人在诗面前应该谦卑。诗人应该献身于诗，而不是相反。这是我一向的观点。当然，诗人的特殊才能肯定也给诗带来了改变。没有普希金，俄罗斯诗歌的面貌就会不同；没有惠特曼，不光美国诗歌、英语诗歌的样子会不同，世界各国的诗歌也会不同。当然，中国新诗似乎还没有出现这样的大诗人，但也许这只是因为我们的近视，还没有辨认出来。

2 您对中国诗歌传统的态度怎么样？

答：中国诗歌有几千年的光荣传统。我曾经编过一套《经典阅读书系》，试图对这一传统的脉络进行梳理。我自己的写作也对这一传统有所回应。但是，我的一个基本看法是，新诗和古典诗歌处于不同的审美系统，它们之间的差异要大于共同之处。也就是说，一个当代诗人对中国古典诗歌传统的知识和修养并无助于他写出好诗，在某些情况下，甚至反而会对他的新诗写作造成不好的影响，而他对传统的无知并不会影响他写出好诗。当一个诗人以古典诗歌的审美标准来衡量新诗的时候，这种标准的误置就会造成相当不利的局面。譬如，在转向格律的林庚那里，对传统的敬重变成了对传统的亦步亦趋。等于说，这个伟大的传统把后人压垮了。这种标准的误置，在批评家和读者那里更经常地发生。对现代诗的无知在中国仍然是普遍的。多数读者对于诗的趣味和经验还是从在古典诗歌那里得来的——教育要为这样的状况负很大的责任。

如此这般从整体的角度来谈论古典诗歌，方法上可能就是有问题的。这样一个整体的传统其实是我们自己虚构出来的。中国古典诗歌的传统本身就是丰富的，《诗经》是一个传统，《楚辞》是另一个传统，《诗经》《楚辞》里还有不同的小传统；屈原、陶渊明、李白、杜甫、李商隐、李贺、苏轼、陆游都是不同的传统。当我们谈论传统对我们的影响的时候，我们是在谈论哪个传统呢？实际上，每一个杰出的诗人都是反传统的，或者说，他们都是自己的传统。他们之所以杰出，就在于他们能够超越一般传统，显示出自己不可替代的个性。所以，传统就在我们自己身上。我们必须向传统显示我们更强大的存在。如果没有我们的创造性工作，传统就是死的，是我们的工作使传统复活。与其说我们依赖于传统，不如说，传统更依赖我们。

3 对您影响最深的是哪一位诗人或哪些作品？

答：影响我的诗人很多。从本土诗人来说，陶渊明、孟浩然、李白、杜甫、李商隐、李贺都是我热爱的诗人。我在江南农村生活了十八年，陶渊明、孟浩然的诗对我很亲切，与我十八岁以前的生活经验毫无违碍。这个经验是我的诗意感受的来源，我的诗就起源于此。这是我和很多当代诗人不一样的地方。事实上，我现在的一些诗仍然取材于这个经验。这个经验也决定了我基本的情感倾向。杜甫是中国最伟大的诗人，其心灵的博大深邃冠绝古今，杜诗的题材、经验、情感、形式都显示出空前的广阔和丰富，至今无人超越。他大概是唯一成功的、几乎没有异端色彩的儒家大诗人，也是唯一一个能够把儒家信仰贯彻到心灵深处和生活实践中的诗人，称得上古今第一仁者。我对他无条件拜服。李商隐在情感的深度上，李贺在诗的实验精神上对我都有启发。从外国诗歌来说，我的影响来源也不是单一的。大致有几个方向。俄罗斯诗歌对我影响最大的是普希金。从写作的方法上讲，普希金对我影响不大，但是在情感的教育上，他对我影响很大。他的情感的广阔、丰富和敏锐在世界范围内也是少见的，那样的高贵、温柔、敏感、坦率，而且把这些因素结合在一起……也许有人比他更高贵，有人比他更温柔，也有人比他更敏感、坦率，但能把高贵、温柔、敏感、坦率这些因素结合在一起，又具有那样的广阔和丰富，真是独一无二，魅力四射。别林斯基说，普希金就是一座学校，一点没错，他就是一座情感教育的学校。可惜，现在读普希金的人少了。普希金在中国一度很流行，但是普希金最好的诗并不流行。我是普希金迷。普希金的书几乎占据了我半个书柜，他的全集我就有好几种版本。法国诗对我的影响很大。从波德莱尔以降，一直到瓦莱里、圣-琼·佩斯，这个传统一直是我珍惜的。普希金的情感也许也有点法国式？他的温柔和敏感是不是有点法国血缘？但他比他们更高贵，更坦率。德语诗歌中，我喜欢歌德、里尔克、策兰。少年时期，我读得最多的是歌德。还有印度的泰戈尔。我的情感倾向除了上面提到的中国诗人，主要是由歌德、普希金、泰戈尔这三个人塑造的。还有，当然不能忘了惠特曼。但英语诗歌对我的影响不显著。我的气质总体上和英语诗人有点隔膜。希腊诗歌，它的明净、清澈、力量，也是我向往的，荷马、萨福，埃利蒂斯、塞弗里斯、卡瓦菲斯，一个源源不绝的伟大传统……

4 您觉得中国当代诗歌最大特点是什么？

答：活力。中国当代诗真的充满活力。优秀的诗人那么多，每天都在不断产生好诗……我有一个看法，中国当代诗目前正处在古典诗歌的六朝时期——它也许还没有达到唐诗那样的完美的顶峰，但却为达到那个顶峰准备了几乎全部的条件，诗的各种可能性不断被发明出来，情感日趋广阔，词汇不断丰富，形式在经受锤炼中不断完善……其实这是很奇怪的现象，一个热衷于以数字、货币来衡量价值的时代，却有那么多有才华的人，还有很多的年轻人，甘愿在这样一个毫无效益的事业上投入精力。这再次证明，人的精神的自由，或者说人的高贵。

5 在您看来，谁是中国当代诗坛上最有意思的人物？谁最积极？谁最先锋？

答：中国诗坛有意思的人物很多，但是，怎么理解你的有意思呢？是诗还是人呢？歧义太多，我不好回答。谁最积极？骆一禾吧。虽然他已经去世快三十年了。他把诗歌事业和一种文明的新生联系在一起，为此，他要以个人之力创造荷马史诗、《圣经》那样的原典，大概没有比这更积极的目标了。谁最先锋？萧开愚、臧棣……。他们一直保持了一种实验精神，虽然两人的方向不太一样。西川的实验主要是文体性的。年轻一点的诗人中，蒋浩、王东东，都是我看重的。

6 俄罗斯目前有较多诗人是在网上而出名的。您如何看待网上写作？

答：网上写作和纸上写作没有根本不同，好诗都得经受语言和时间的考验，无论你发表在网络上，还是发表在纸媒上。网络带来了发表的便利，其影响也是两方面的。一方面它可以刺激写作，另一方面也带来了某种随意和草率。我自己不喜欢随写随发。我去年写的东西，大部分还没有发表；今年写的东西，一首也没有公开。诗总是需要一个修改的过程。诗的第一稿也许意味着刚刚怀孕…… 

7 方言写作有未来吗？

答：汉语有无数方言，但只有一种书写形式。也就是说，无论你用何种方言写作，都不得不使用同一种书写形式。这意味着，不论作者用何种方言写下的作品，读者都用自己的语音系统去阅读。那么，你的方言写作实际上被阅读取消了。如果单纯把汉字作为记音符号来使用，当然也可以有一种方言写作。但是除了几种使用较广的北方方言，你的受众将变得极为有限。清末韩邦庆曾用吴语写出一本长篇小说《海上花列传》，但多数中国人看不懂，即使吴方言区的人，也大多看不懂。中国的方言太复杂了，一个吴方言区里，还有无数种方言，而且各种方言之间交流困难。张爱玲后来把这书译成了国语，它才真正进入了阅读。我小时候所说的方言，只能在本县使用，出了县就没有人懂了。后来我到金华上高中，班上有来自周围几个县的同学，如果不用普通话，彼此就无法交流。我在金华上了三年学，金华话可以听懂，但只能说很少的几句。所以，方言写作对中国作家不是一种很好的选择。尤其是方言写诗，因为多数方言并不曾作为文学语言使用，缺少文学的质素，写诗几乎没有可能。实际上，现在所谓方言写作，不过是吸收了一部分方言词汇——而且是较为通行的词汇——以营造一种地方特征，其基本词汇仍然来源于现代汉语普通话，因此不能算是真正的方言写作。包括闻一多、徐志摩较早的土白写诗的尝试，也不是真正的方言写作。

8 中国诗人有双语者吗？以汉语为基础的双语写作有可能吗？

答：双语写作理论上当然是可能的，如果你的外语足够好，而且有足够的国外生活经验，这种经验又确实需要用另一种语言去表达。否则，双语写作就没有必要。一种语言的微妙之处，对于母语以外的人，领会起来总会有这样那样的困难。而诗歌对语言的这种微妙成分有很强的依赖。用外语写作的困难可以想象。我自己的外语不够好，也没有长期在国外生活，不会考虑双语写作。

实际上，今天的中国人对古代汉语就已经很隔膜了，那些今天写诗填词的人，对古代汉语的语感大都很差。我认为，宋人对唐人的语言已有隔膜之感，宋诗语言的生硬之处就跟这种隔膜有关。我的意思是，我们同时用现代汉语和古代汉语写作已经很困难，更别说外国语了。诗歌写作需要诗人和语言保持一种非常私人的、亲密的关系，这种关系需要长年累月的培养与呵护。如果你不是长期生活在一种语言的氛围中，这种私密关系就很难培养出来。1990年代初，戈麦曾劝我出国，我说服他的理由就是这个，诗人不能离开自己的母语。

9 俄罗斯一大部分当代诗歌是以读者为主要受众，都是所谓“给眼睛看的”，念起来让听众听而不给他们诗文看，便会失去其魅力。中国情况如何，有类似现象吗？

答：这可能是现代诗的普遍状况吧。现代诗意识、情感和技艺的复杂，需要我们把“思”带入阅读的过程，否则不容易读懂。而当我们把注意力集中于听的时候，“思”就很难有同等程度的兴奋和活跃。要听现代诗，需要你提前对诗有足够的了解，否则几乎不可能。所以，现代诗的朗诵会往往不成功。诗人们参加朗诵会并不是为了给读者朗诵，读者也不是为了听诗人的朗诵，双方似乎都只是为了完成某种仪式。可以听的诗当然还是有的，譬如，海子的一些诗，朗诵的效果就非常好，但不是普遍的情形。

10 众所周知，诗歌中有时候存在着我们日常用的语言当中而无法存在的现象。因此，可以说诗歌语言本身对一般口语来讲就是一种偏差或偏移。您支持这种看法吗？

答：我在访谈的开始部分，已谈到过所谓“诗语”的现象。诗歌语言总是对日常语言有所偏离，这是事实。但并不是说，这种偏离总是好的。那种藻饰的情形，我以为是一种坏的文学风气，其实没有什么表现力。好的诗应该尽量使用普通的词汇和语言，遵守散文的文法。像中国古典诗歌，诗的语法和散文近乎完全不同，另搞一套，结果除了那些杰出的诗人，一般诗人的力量几乎全都用在这个诗的文法上了，抛开这个诗的文法，他们的诗并没有多少诗意的内容。而且有很多专门的韵书、事典为诗人选词用事提供方便。这些都是坏的风气。诗要从生命的根上长出来，它也就要和口语保持密切的联系。艾青说过，从欣赏韵文到欣赏散文是一种进步。他所说的这个散文实际上就是口语。诗的音乐性也要从这个口语上生长出来。但以口语为诗歌语言的唯一来源，也是一种故步自封。从原则上说，诗可以利用任何语言材料，口语、文学书面语，甚至专门的社会科学术语、科技用语，都可以用。但成功不成功，要以它最终的表现力来衡量。也就是说，用什么语言，要和诗的题材、主题、情感、叙述者的身份联系起来考察。