《诗经》，以前首先是经，现在首先是诗。这之间的变化，是否潜藏着诗歌这一文体的角色转换？是否代表着诗最终指向的变化？现代诗的路口，是否仍有《诗经》这一经典路标的位置？

今时今日，《诗经》仍然能够提供具体的诗歌营养吗？孙文波、黄灿然、黄德海，两位以诗为志业的诗人，一位以诗观道的解经人，共聚后院读书会，在诗与经之间，探讨言语之路。

孙文波：《诗经》无疑是我们民族文化的瑰宝，它之所以能置身“经”的行列，肯定是很早就起到了中华民族精神建设教科书的作用。加之在一个非常漫长时期里，我们古代的众多先贤们，对《诗经》包含的内容，作出了非常复杂而丰富的阐释，使这一本最初的文化经典，意义变得越来越丰富，越来越复杂，甚至已经到了对今天很多人来说难以窥探其真实的程度了。

德海提到过，他写《诗经消息》的初衷，是想用现代人的眼光来打探一下，《诗经》在两千多年的中国文化史上是怎么一步一步变成了无可辩驳的经典。这本书在谈到具体问题的时候，触类旁通、上下纵横。对一般读者来说，这本书是一种亲切的读物，你单独去读《诗经》，会觉得古人的阐释很多并不是那么回事，德海用自己今天的眼光来把这些东西串起来谈论，很有意思。

《诗经》有一个复杂的阐释系统，能够读出问题已经非常困难了，前面站了那么多先贤，你要找到一个缝隙挤进去，然后往前走一点，很不容易，但《诗经消息》显然做到了这一点。

黄灿然

黄灿然：有一年，我刚写完了两首诗，拿给一个朋友看，他认为非常好，谈着谈着他突然冒出一句“诗言志”。我突然明白了什么。后来知道毛诗大序里对“诗言志”的解释，虽然解释得很好，但我感到我“通”的那一刻比毛诗大序的解释还丰富。

我看《诗经》，最早也是常读的一个很旧的版本，高亨注的。后来买了各种版本，也看阿瑟·韦利(Arthur Waley)的英译本，翻译成The Book of Songs，翻得非常好。阿瑟·韦利的英译本原先删了十五首，并且按主题重新编排，新版是斯蒂芬·欧文也就是宇文所安做的序，还有他的一个弟子Joseph R. Allen补译了原来没译的那十五首，并按照原来《诗经》的顺序编排。那篇精彩的前言大概有十来页，宇文所安说《诗经》是original core of humanity，意思大体是“人类的原核”，而且说original core of humanity that we all still have within us，就是说这个原核都在我们心里。这个“人类的原核”，不都是普通人的情境，实际上是各个阶层在不同的境遇、不同的情况里面的很多心思，他们的厌恶也好，他们的喜悦也好，都非常坦率，非常有意思。

这本《诗经消息》大概引用了十一二个外国哲学家、文学家的话，包括柏拉图、尼采、施特劳斯等，好多话我觉得他引得非常精彩。他也引用历代的解经，有时候就旁涉出去，这些都要求有一个安静的心态来读。我建议德海继续写大雅、小雅和颂的部分，这些部分我们都觉得比较枯燥，但是一旦以德海的这种方式来融合中西的一些不同灼见，互相往来交流，我觉得能读出其中的好来，起码可以提高我们对这部分诗的兴趣。

这本书是以《诗经》为基础来写的比较大的散文，我不一定是为了进一步了解《诗经》，而是把它当成一篇篇散文，每一篇都有一些主题。有意思、有见解，而且有作者自己的身份在里面，变成以《诗经》做材料来写自己的文章，比如其中有两篇用《易经》的卦来写。

还会碰到一些非常精彩的言论，例如德海在第170页里对“天命”的阐述：“不妨把这天命看成一个再合适不过的时机，一个无论怎样强调也不过分的可能，一个让人可以明确决断的形势，从而认识到自己拥有了某种带有无数责任的天赋，某种必须严格以身作则的义务，某种超过个人或周族本身的辽阔视域……或许就像灵感袭来之时的那种感觉，人完完全全被击中了，却无法说出这灵感的来路。”

黄德海

黄德海：道教的书里有句话很有意思，“得诀归来读丹书”。一般的学习方式，都会觉得是一步一步来，先学习常识，才慢慢进入堂奥，最后才知道关键，也就是道教所谓的“口诀”，其实可能很多时候不是这样的，是先懂了，才能读一本书的。

写这本书的过程中，有不少时候会遇到师友的质问：古人关于《诗经》已经写下了汗牛充栋的文字，你为什么还要再写？我后来想大概有两个原因，一是我们在精神领域不得不跟西方，跟更广大的人群生活在一起，必须就此作出自己的因应之道，于是尝试着把西方的东西引入进来，看看《诗经》的系统是否还能够容纳。二是在现在的时代情形之下，试图在精神上探索得更远一点，给人一点精神的保护，从而让人们可以在精神上少受一点粗暴自然的对待。

《诗经》也好，唐诗也好，包括当代诗也好，都是给人精神上建造一个保护层，避免人直接面对赤裸裸的自然，或者是我们现在很多人都在面对的巨大的虚无。正是在这里，古诗和当代诗走在了一起，古人传递的东西跟我们现在要传递的东西好像是一样的，你会发现很多精神上的寂寞时刻我们都相似，都要面对一些很巨大的虚无袭来的时刻，这时候用诗的方式来探索一下我们如何走到了这样的困境，或者我们如何对待这样的一些时刻，会让人觉着你并不是那么孤独，相当于缓冲了我们面对这些时刻的一些紧张情绪，起到精神上的某种作用。

刚才黄老师提到的随笔，在法语里的原意就是尝试，我这本小书想做的也是尝试，尝试来传递古人的心意，尝试梳理整个源远流长的文化，一起来面对粗暴的自然。

说到自然，大概要多说一句。现在我们都说大自然多美、多优雅，其实我们所谓的自然，是经过人的精神和技艺改造过的，并不是原初的自然。我在一本书中看到过这么一段话，“‘脱去自然（sauvagerie），远离禽兽，回归自然（nature）！’这句乍看自相矛盾的话出现在松尾芭蕉一部诗集的卷首。在日本人眼里，这样的表述再正常不过，因为在他们的眼中，‘自然’不是荒郊乱石，不是一团乱麻，而是一片精心营造的空间，其间亦可生活，亦可沉思。”这样的自然（nature）其实是人制作出来的，而那个原始的自然（sauvagerie）非常粗暴，因此写作或者是诗歌，很大一部分是为了对抗粗野的自然。并且，这个粗野的自然经过现代学术的驯化以后，变成了很精致的虚无，渗透在我们每一天的生活里，在我们生活的每个缝隙都露出来。我觉得我们的很多尝试，就是为了把这个缝隙稍微堵上一点，使我们的生活稍微减少点绝望的时刻。

孙文波

孙文波：把中国诗歌的传统回头捋一遍以后你会发现，其实我们今天试图谈论的很多东西，在那些诗里面，他们都在谈论。比如屈原的《天问》里面有一连串的质疑，对人和宇宙的关系，对人和上天关系的追问，今天你觉得仍然是有效的，也是你的疑问。

我们可能是坐在书城、是在明亮的日光灯下谈一些东西，古人是在月光下谈，是在傍晚的晚霞边上谈，外在场景的变化，并不妨碍我们谈论的实际上是同一个问题。我写过一篇文章《杜甫就是现代诗的传统》。杜甫的诗歌是中国诗歌最伟大的经典，语言的精妙让我们任何一个写诗的人看到之后，就钦佩不已。

现代汉语随着十八、十九世纪世界交流的扩大化，词汇和言词系统已经完全不一样了，比如大量双声词的产生，还有外来词的借用。我们使用这样一套语言系统，表面上好像跟过去已经完全不一样了，但为什么说杜甫是现代诗的传统？就是说在面对基本事物的原则性选择上，杜甫仍然能够给我们提供基本态度和立场。哪怕你以一种后现代的解构的方式写诗，有一些基本的东西仍然需要在内心里面问自己，我解构了这个东西要干什么？很显然，你不能为了解构而解构，或者说不能简单地为了批判而批判。

从这个意义上说，《诗经》作为中国诗歌传统的起点，它申发出来的很多东西，仍然是我们今天需要去实践、去充实，甚至去反驳的一些起点，不管你怎么说，它就是一个中国文学的原点。比如我把《诗经》的很多作品看作“原诗”，它所反映的，它所谈论的，它所涵盖的，就是整个民族文化精神的方方面面。这些东西，仍然是你的出发点。

回到古典越深，返回的现代性就越强。这也是艾略特他们整个20世纪西方现代主义诗歌的一个观点，文明是反向进入的，它恰恰是不断地往传统走的过程中向前，你后退的时候实际上是在前进。比如德海谈论《诗经》是把两千年的《诗经》阐释系统摊开来，给大家捋一遍吗？不是。是在谈论的过程中，找到自己和今天的关系，甚至从某种意义上说也是《诗经》和今天的关系。所以说任何一个新文学的产生，都是在对旧文学的反思、诘问，甚至批判的过程中获得的。

黄灿然：我有一个体悟，每一个时代的诗人，尤其是那些震铄古今的，比如杜甫、歌德，他们要消耗自己所处的那个时代所能消耗的所有的资源。这个“资源”的意思是说，像杜甫，我们可以从他的诗论看到，他把他之前所有的资源，文、史、哲，全部消耗了。像歌德那种人，他们是有一点风吹草动，比如说有人翻译了中国诗、波斯诗，他会赶紧吸收。在我们这样一个时代，可以消耗的更多了，写东西包括读诗，可以不分现代还是古典，更加不要说排斥。

我经常会想，如果我们把《诗经》想象成是一个人写的，那真是非常厉害的诗人，这个作者写了305首诗，他分成不同的层面，从国家的最高层写到最贫困的层面，从庙堂写到草木，这个人实在太厉害了。如果把这个诗人当成一个楷模的话，无论你觉得自己多么有成就，立马就谦虚了。

黄德海：刚才孙老师讲到现代对经典的解构，其实这样的情形在中国历史上出现过一次，就是王弼的时代，因为佛经的传入，以王弼为核心的一批人完成了对《易经》所谓“扫象”（有点像现在的解构）的工作，以此来应对佛教传入的挑战。这个一边解构一边建立的过程，到唐代的时候开始统一起来，中国特点的佛教和三教合一的情形开始出现，文化完成了一次整合。

现在，我们似乎又到了王弼的时候，自明代开始的西方文化的传入，动摇了此前已经形成的经典系统，现在的书写者几乎需要吞吐包括此前经典系统和西方经典系统在内的所有东西，从而有效地进入我们现在这个时代。对一个愿意思考的人来说，你会被催促着跟这一切建立联系，并且必须建立联系。在这个过程中，我们回到原核也好，回到我们写作的语言也好，都是打开了无数我们需要消耗的文化空间。想一想，如果我们的吞吐量足够大，或者真如黄老师所说，这是一个写作者的幸运时代。

《泛彼柏舟》

张爱玲在《论写作》里写：“‘心之忧矣，如匪浣衣。静言思之，不能奋飞。’‘如匪浣衣’我尤其喜欢。堆在盆边的脏衣服的气味，恐怕不是男性读者们所能领略的吧？那种杂乱不洁的，壅塞的忧伤，江南的人有一句话可以形容：心里很‘雾数’。‘雾数’二字，国语里似乎没有相等的名词。”我看了这话，几乎是清清楚楚地看到了写诗人那忧戚不绝的面容。

随着“中国”越来越成为一个泱泱大国，后世“再没有一个小国家挣扎着要生存下去，挣扎着保有自己生活方式的世界”，也造就没有了孔子“兴灭国，继绝世”的微妙心理，邶和鄘这样的小国，最终可能只是“三国同风”中被同去的那部分，连着其中真正的贤良忧心。

或许是有感于相同的晚清局势，刘鹗在《老残游记》里把一叶柏舟写成了“怒海危船”……胡适在亚东版序里，指实“那只帆船便是中国”……就是这样一艘船吧，载着果敢的范蠡浮于江湖，载着散发的诗人把酒笑傲，载着奥德赛用来毁掉特洛伊的木马，载着柏拉图风尘仆仆地往返于叙拉古，载着西方诸国不怀好意的好奇，载着所有贤良者切实的汹涌心事，如一株想象中的永恒之花，在不同的时代盛开，也一路开到了我们所在的当下。

《南有樛木》

诗与训导之间的跳跃，只要不是颟顸狂悖，而是体贴地精心搭建出整体思维图景，在我看来，也可以说得上是一种特别的兴体。明白了这层意思，就不必株守所谓的后妃之德是否作诗者地亲见亲闻，而确认诗序所言是理想中后妃地样子，她们承王者教化，自身也成了“天下之民”的榜样，一个社会共同体必然的立法者。这个理想中的后妃，因为是共同体中的非凡人物，她的身位要求她必须如苏格拉底在《理想国》中说的那样，“关心的根本就不是城邦中的某类人如何特别地过得幸福，而是如何在整个城邦中让各类人都过得幸福，用劝服和强制调和邦民们，让他们彼此分享好处，每个好处都可能带来共同福祉。礼法在城邦中造就这种人，为的不是让每个人自己想去哪里就去哪里，而是用他们将城邦凝聚起来”。

《蒹葭苍苍》

在整个诗经的变风系列里，诸国之风均有渐转渐衰的趋向，唯独秦风反有勃然振起的势头……其时，秦自身的盛壮强大，诸国的警惕抵制，都颇类美国之于现代世界。即便现下看起来令人吃惊的特朗普移民新政，秦不也施行过吗？否则，就不会有李斯写过当时，也像是写给无数关心共同体发展的现代人的《谏逐客书》对吧：“泰山不让土壤，故能成其大；河海不择细流，故能成其深；王者不却众庶，故能明其德……”

老子西出函谷，所观的就是这兴起时的生生之机吗？解诗者的所谓思、所谓怀、所谓求，所谓圣哲、所谓贤人、所谓男女，其实可分可合，只那引颈翘首的虔敬企慕者，在遡洄和遡游的过程中，慢慢去掉了亵慢浮躁之气，结成了一个洁净精微的过程，在岁月里越来越磨洗得玲珑剔透。

《国风》的俭德

在王道衰废、政教失则的形势下，《七月》追怀先祖筚路蓝缕之德，复思振作，乃返本还源之诗。诗中虽处处可见劳作的艰辛，却洋溢着一股向上之气。在这辛劳不已却生机盎然的时日里，借鉴回到了它最为素朴的样子，“菜荼薪樗，食我农夫”，有时至以苦菜和臭椿充饥；“昼尔于茅，宵尔索绹”，白天割草，晚上搓绳，劳作日夜无息。为上者知此稼穑之难，体恤下情，岂敢乃逸乃谚耶？那些勤修耕织之业的奋发者，俭素勤恳成了不用刻意讲求的“礼”，他们的欣喜藏在这里，祝颂也藏在这里——“同我妇子，馌彼南亩，田畯至喜”，“跻彼公堂，称彼兕觥，万寿无疆”。