王可田:把万物的秘密抱在怀里——胡香诗歌访谈

作者:王可田   2019年04月16日 10:29      270    收藏

王可田:诗人尚飞鹏在一篇文章中称你是“一个无法解读的胡香”。看到那篇文章是在十几年前,虽然此后不时地还能从一些刊物上见到你的诗作,但一直以为你已经疏于创作,淡出诗坛。直到近些年听一些朋友说起你,找到你的博客并通过认真阅读,才恍然知觉,你一直都没有离开过诗,却远离那个所谓的诗坛。你的生活和写作不为多数人所知,也给我一种神秘的印象,请在这个访谈的开始介绍一下自己,以及诗歌的写作情况。


胡香:谢谢可田。我必须在开始回答问题以前先向可田兄致以一万分的抱歉,因为整整将近一年时间的延宕几乎是不可原谅的。


我不知道我会给人留下神秘的印象。就我个人而言,我不是一个神秘主义者,但我相信人的生命中会有神秘体验,那也许是人所触及到的超出自己理解范围的未知世界;那也许是人生命中由于误操作或别的原因而产生的无法识别的乱码。我不想回避或否认我之“无法解读”和“神秘”,极有可能是一组足以令自己彻底系统崩溃的乱码这一悲哀的事实。无数次,我想对自己使用删除键,彻底清零,但这做不到。因此我只能继续做我自己的程序员——也许是这世界上最笨拙,最蹩脚,也最无望的程序员。


一直以来,我写诗,几乎是一种生命本能的需要,没有考虑更多。是否有一天我不再有这样的需要?我不知道,但目前,我仍需要。


王可田:演艺圈常常有“戏红人不红,歌红歌手不红”的现象,相反的状况更是普遍。通读你博客上的诗作,很多篇章我深有感触,感觉这是一种深入生命、深入灵魂的写作,沉静、潜抑,拒绝浮华和喧闹,因而远离大众的视野和甚嚣尘上的诗歌圈子。是什么原因让你保持如此低调的生活状态和低调的写作姿态,你就不怕这些优秀的篇章有被埋没的危险?


胡香:如果埋没,就让埋没。当我看到更加美好,更加优秀,乃至伟大的诗和诗人,永远在我前方闪耀光芒,我心甘情愿被这光芒笼罩和埋没掉。仅仅读着,就够了。我不认为这是危险的事情,反而它让人内心安宁,从善如流。


至于湮灭于别的因素,只要想想亚历山大图书馆的大火,玛雅神庙中的大火,还有秦朝焚书的大火,多少人类早期文明的经典和种子被毁弃了,那才是无所弥补的灾难与损失,我们因此而失掉的是无数人类先祖生命智慧的结晶。相比较而言,任何个人的得失有什么值得计较的呢?而我原本什么都不是,又哪里谈得到什么埋不埋没,湮不湮灭呢?


王可田:说到诗人的命运,这会是一个沉重的话题。我一直觉得,一个诗人愈是纯粹,他(她)在现实中的处境就愈是不妙。当然,诗人的现实境遇,也是由多方面因素造成的。但无论如何,诗人都必须面对和处理这样一些问题:诗人和诗、诗人和命运、诗和现实(或者时代)的关系。这个话题可能大了些,我们先说诗人和诗的关系。在你眼里,诗是什么?真正意义上的诗人是怎样的人?它们的关系怎样?


胡香:我不想狭义的去理解诗和诗人,所以,我以为,诗人首先是人,而人人都是诗人。诗,即对话。


如果“人”不可以用简单的概念和属性去定义它,“诗人”也不可以。“诗人”不是一种职业身份,诗也不能成为一种职业。否则,就没有神圣性和纯粹性可言。如果“诗人”可以职业化,或者成为谋生和获取功名利禄的手段,那“诗”与“诗意”将从大地上泯灭。


寻求与更高生命层阶对话或取得某种沟通的欲望,是诗之表达的原动力,而表达方式却不止文字一种。乃至,像米勒的《晚祷》中,那在田间听到晚钟,而放下正在劳作的犁锄,颔首静默的农夫农妇,他们全身心的静穆以及默念在心的祷词,何尝不是大地上最纯粹、最美好、最朴素无华的诗章。生命里如果没有这样的东西,单纯词采上的诗歌写作,毫无意义。


所以,《随园诗话》说“‘吟诗好似成仙骨,骨里无诗莫浪吟。’诗在骨不在格也。”对于人,对于时代都是一样,它是一种秉性,不因任何外在因素而更改的秉性。比如我喜欢奥斯卡·王尔德的一句话,他说“如果当真躺在了冰凉的草地上过夜,那也是要给月亮写十四行诗的”,当他被人前呼后拥,尊若王公的时候,他可以写《快乐王子》那样忧患而纯美的童话给这世界,当他沦为阶下囚而身背无法洗脱的耻辱的时候,他也可以写下那样感人至深的长信。他可以不写诗歌,但我以为这就是诗的秉性与骨格。


王可田:在读《我愿如方济格一样,问候我的命运……》这首诗时,我被深深地震撼了,悲剧性的基调上,对命运的接纳和对生命的感恩,令人喟然动容。我感觉那贴近额前的“烧红的烙铁”,就是对命运的诗歌化表述。对于诗人来说,诗歌本身就足以构成命运,再加上自己的天性和现实中的纷纭遭际,更是沉重而无法回避。你如何看待诗人和他(她)的命运?


胡香:“诗人和他的命运”的确是一个沉重的话题,而我对此所知甚少。我甚至不知如何定义“命运”这个词。在我看来,命运,就是生命运行的轨迹。一个人,一个时代,其生命内在和外在的运行轨迹,就是他/它的命运。有时这两条线是重合的,有时这两条线是分离的。


有人说命运是前定的,它掌握在造物主的手里;有人说命运是后天形成的,它掌握在自己手里。我想这两种说法都没有错,但都有所偏颇,只有“天人合一”这古老的东方哲学中蕴含和透露出“命运”的最高智慧和奥义。


对于诗人而言,诗作为一种秉性,与身不离,与命不离,那么“诗歌本身就足以构成命运”的说法,我完全赞同。


我更赞同的是可田兄的“悲剧性基调”这一说法。悲剧性并不等于悲剧本身,“悲剧性基调”是一种生命底色,是一个人观照世界、观照命运的基本姿态和角度。只要这个世界有悲剧的可能性存在,它就永远需要“悲剧性基调”的关怀。


王可田:《美是困难的……》令人眼前一亮,“大师的言说”和“红叶在做饭”,穿插映衬,一个形而上一个形而下,奇特而巧妙地结构在一起,最终的审美效果是各个部分都凸现出来。前面说过,我感觉你的诗歌是一种深入生命、深入灵魂的写作,自然不会机械地摹写生活。那么,你如何在写作中处理诗和现实(或者时代)的关系?


胡香:我们通常说的“现实生活”,其实只是一个时代外显出来的表象,它纷乱驳杂,泥沙俱下,洪流滚滚,具有极其强大的吞噬和裹挟力量。它当然透露着大量的内部信息,但并不完全代表一个时代真实的内在脉搏、灵魂和骨格特征,所以,我不能认可任何简单机械地摹写这些时代表征的作品就是“现实主义写作”。我更注重的是内心的感受,或者更确切一些说,是感应。


每一个人在自己身处的时代里,都是有使命的。贞德能够听到的召唤,人人本该都能听到。只是“听到”,“听从”却都是无比艰难的,也是有前提和条件的。所以,中流砥柱注定是极少数伟人的事业。我们芸芸众生,作为个体,自身力量不够,只能随波浮沉,却并非无所分辨与坚守。所以任何人无论如何自处,都与时代、与现实生活脱离不了干系。如果我写,写本身就是我的现实生活。对我而言,写作不存在虚构。它只是出入于不同的生命和生活空间中罢了。  


王可田:我感觉你对诗的理解,是与生命同构的一种东西,能够深入灵魂深处,展示其深广和博大。这样一种生命的表达,为了增加其厚度和广度,以及终极意义上的启明,你调动了基督教文化、佛教文化、古希腊文化的多种诗歌元素。在写作过程中,你是如何将它们融合在生命本体上的?


胡香:“终极意义上的启明”实在是太好的一句话,我由衷赞叹。所谓调动,或者说涉猎,都无非是我们为这“启明”而跋山涉水、上穷碧落下黄泉的行迹罢了。人类无论东方西方,其传统文化的精要,都是相通的,只是我们每个人如何汲取,又能汲取多少,更重要的是如何融会贯通,大约却是各不相同的。


我的生命本身是否最终能够获得某种程度或意义上的“启明”,我不知道。我只能用屈子的那句“路漫漫其修远兮,吾将上下而求索”来激励自己,永不言弃。我的写作也一样。如果我写,我不能说它是好的,但我可以说它是诚实的。如果我不写,那也至少是出于对自己内心状态的忠实,而无关别的任何东西。


既然写作与生命是同构的,那么所有元素的融合也是一样的,它们如若不曾照亮我的诗歌,同样也不曾照亮我的生命。反之亦然。


王可田:你的诗歌有很深的苦难意识。在我看来,正是这种苦难意识拓展出灵魂的深度和广度,也正是基于这种苦难意识,对生命的礼赞才是可靠的,值得信赖的。这种苦难意识仅仅出自你对个体命运的体验,还是有着更广泛的对生命的本质性理解?


胡香:应该是本质性的。在大的人类坐标和时代洪流中,除了极个别像天神一样对时代具有大影响力的人物以外,任何样的个体命运都是微弱渺小,呈湮灭状态的,何足道哉。但同时,只要有一例,有一个人在承受苦难,有一个哪怕极其渺小如蚂蚁一样的族类在遭受荼毒与践踏,甚或仅仅是一种可能性,我们就不能视而不见,或加以否认。就像杜拉斯长久地盯着一只垂死的苍蝇一样,哪怕是一只苍蝇在受苦,我都会觉得我就是那只苍蝇,而对自己的相对健康与强大深怀愧疚。那一刻,我会站在苍蝇一边,成为自己的对立面。这大约就是苦难与苦难意识,悲剧与悲剧性(或称悲剧感,悲剧意识,也无不可)之间的关系与区别。正是在这一重意义上,我深深地理解和感动于地藏王菩萨的大愿力。


王可田:从《救赎时刻》《黑夜时间》《时间的鞭痕》等诗中,我还看到你诗歌的神性特质。这种特质显示了一种精神高度,有着吸纳灵魂的魔力,净化和提升的力量。你有宗教信仰吗?你心目中的神或者上帝是什么样子?让我感兴趣的还有,诗歌的神性特质在你的内心和写作中是如何生成的?


胡香:宗教信仰对一个缺乏宗教环境背景的个体生命来说,不碰则已,但碰必定是一道最大的人生难题,我可能一生都在面对,也一生都在徘徊。简单地说有或没有,轻易皈止,随意改宗,这都是草率的。


关于这组矛盾,有一个极端的例子,是我很敬爱的犹太裔西方现代女哲之一西蒙娜·薇依。无论从民族的,还是家庭的成长环境而言,她都有极浓郁的宗教文化背景,生来就入教、信教,几乎是天经地义的事情,然而,她终其一生,都不曾受洗入教,宁愿徘徊在皈依与否的矛盾与煎熬中,被人称为“不入教的基督徒”。为什么?因为她不愿意放弃一个哲人的独立思考与判断,不愿完全归属于一种外部环境,不愿放弃对人的肯定……但她是虔诚的,并且用生命实践和捍卫了自己的虔诚,就像贞德一样。


人渴望有所归属,同时又拒绝将自己完全彻底地交出去,这恐怕就是终极信仰的两难境地。


某种意义上讲,终极信仰,就是个体生命的死亡和寂灭。用克里希那穆提的话说,就是“活在死亡的殿堂中”。我们何曾能够将自己“放下”到如同永死永寂一念不执那样彻底的程度?又何曾能够对自己所皈止的神明如婴儿般柔顺?如果不能,何言皈依?对于一个以独立思考和判断为天职的人来说,放弃什么都不难,惟独放弃独立思考却是宁死也不肯的,而这一点就足以构成个体生命与终极信仰之间最尖锐的冲突与矛盾。


薇依的老师阿兰曾自称反教权,无信仰,但同时他又说“思想者都是有信仰的人”,“专心就带有宗教性质,否则就不是专心”。这说法我认同,原因是在我心中,宗教信仰和教会、教权,以及任何宗教机构,是有区别的,它们并非一体。在我心中,不入教的薇依,以及和她同时代的另一位被逐出犹太教而沦为一介贱民和社会边缘人的、更强悍的犹太裔西方女哲汉娜·阿伦特,还有被宗教法庭和世俗法庭共同判处火刑的贞德,她们都是这世界上最好的宗教徒。


从这一重意义上讲,我想我是有宗教信仰的。我心中的神或上帝,他叫什么名字,他来自东方还是西方,他是什么宗什么派,这些都无关紧要,惟一重要的是,他是人类全部生命认知和想象所能触及到的最高的生命层阶和尺规,他以人力不能阻挡的方式存在,并启迪和规约我们的世俗生命。而抵达,或者说无限靠近,是要沿着宗教还是哲学的天梯,却是一问题。


神性特质,如果有的话,它缓慢地生成的过程可能更多缘于阅读。对我而言,阅读与写作,就如同谛听与祈祷一样。那宁静安谧的声音是生命的另一维生存空间。它一经打开,很难强行关闭。


王可田:“尘世上的每一位女子呵/所有柔弱的酸辛的跌倒不能站起的姊妹们/都值得花掉一生的力气/学习用自己迷雾笼罩的眼睛/反复去擦拭这道光/直至让它将自己的额头照亮……”作为一名女性诗人,我在你的作品中没有看到自恋、欲望宣泄等所谓的女性写作的特征,而是看到一位虔诚的灵魂歌者的形象。女性诗歌的写作,性别意识有必要过分强调吗?


胡香:没必要。我不否认性别差异,但过分强调未免狭隘。


王可田:除了写作诗歌,你还创作了大量的随笔、散文及小说作品,这是文体的拓展还是诗性言说的延伸?


胡香:应该是延伸。文体差别在我来说并不十分泾渭分明,就好像有些小说,我会当诗来读,有些诗我也会当小说来读。写作中各文体间的转换或尝试,都只是为了更好的表达。 


王可田:本体意义上的诗,在我看来是一种无法言说的无名状态,写作的过程就是对无名的揭示和显昭。在逐渐靠近的过程中,诗人的生命本体也会被诗的本体浸染和同化,诗人愈是纯粹,二者融合得愈是无间。“诗无名,诗人亦无名”遂成为少数诗人的宿命。在献上崇高敬意的同时,也衷心祝愿世俗生活的幸福和安康。感谢你能回答我的问题! 


胡香:是的,“诗无名,诗人亦无名”,我完全认同。我也衷心感谢和祝福可田兄!


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