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【纪念新诗百年】谢冕&洪子诚：中国新诗的成就被矮化了？

北京大学的谢冕和洪子诚两位教授可以说是中国新诗研究领域的先驱者，也是半个世纪以来中国新诗历程的见证者。谢冕自20世纪50年代开始中国新诗史和新诗理论的研究，1980年在《光明日报》发表论文《在新的崛起面前》，有力地了推动八十年代新诗潮运动。而洪子诚作为北京大学中国当代文学教研室主任，则是中国当代文学研究的学科建构者之一。

两位学者都已年过七十，谢冕的听力不太好，但聊起诗歌来充满激情与乐观，甚至理想主义色彩。而洪子诚则看起来更为清瘦和内敛，目光锐利。对于中国新诗，两位学者有着各自的研究个性和立场，学术中肯定有不少的争论和探讨。界面文化（公众号ID：booksandfun）分别对两位学者进行了专访，探讨了新诗与旧体诗、新诗与西方诗歌、新诗的口语化以及新诗在当今的处境等问题，两位学者有些观点针锋相对，有些观点则可以互为映照和补充。

无论如何，他们对中国新诗都是乐观的。“新诗现在也没有衰落。新诗的成就被矮化了。”谢冕这样看。而洪子诚看来，新诗难以取代古诗，但“当古诗无法（或有相当大的缺憾）处理现代人经验、情感的时候，还是要想办法让新诗成长得更好。”

话题一：新诗与旧体诗：延续还是断裂

界面文化：新诗到今天走过了一百年的历程，能不能选出几件标志性的大事件？

谢冕：标志性事件，一个是《新青年》杂志首先发表白话诗，然后它又头版头条发表了一个周作人的《小河》。我认为首先发表白话诗就说明它很有见解。《小河》是比较成熟的自由体白话诗，所以我觉得这是比较重要的。再来我觉得重要事件可能是西南联大，在闻一多先生、朱自清先生、冯至先生的带领下，西南联大出现了一批新的诗人。他们在抗战的艰苦背景下，阅读外国现代派的诗歌，把这些现代诗歌发扬壮大，引进到新诗当中来。后来出现所谓《九叶集》，九叶派当中相当几个诗人是西南联大学生。他们在这种艰苦的环境下建设新诗，把新诗领向前进，我觉得这个是一件重要的事。再可能，这个大家相当熟悉了，改革开放以后，朦胧诗几个诗人。朦胧诗的出现是由于中国很多知识青年到了农村去，在那边进行地下阅读，地下写作。当然构成朦胧诗新诗潮的，还有一批老的诗人。老的诗人也是在受迫害的情况下，在劳改的场所里头继续写诗。然后这两个队伍会和起来，就成为后来的新诗潮，振兴了我们中国的新诗。

洪子诚：不能。举出“几件”对我来说很难，而如果列举的事件太多又失去“标志性”的意义。

界面文化：胡适在《谈新诗》里是把新诗的出现放在整个中国诗歌的传统里去的，从诗经的《三百篇》到骚体、五七言、词曲，是诗体解放一步一步的历史演变，认为新诗是中国诗体第四次大解放，你们同意这个观点吗？

谢冕：同意。我认为我们中国诗歌，整体来讲是中国诗歌史，就是不断地改进诗体，解放诗体，把新的思想、新的语言和形式引进到诗歌当中来。到了胡适先生这里，他了不起的地方就在于要在语言上、形式上进行大革命。但它还是中国诗歌的革命，并没有造成断裂。讲断裂讲的很多，其实不是断裂，而是发展。就我们现在的诗歌，就如同唐诗一样。唐诗是伟大的，中国新诗也是伟大的。这就是说，它的价值和意义是同样的。改朝换代，但是改变不了中国诗歌的流脉。每个时代都推崇自己的诗，这得益于形式和内容上的改革，不断的创新。

洪子诚：新诗的产生和五七言、词曲的诗体解放，性质并不相同。胡适那样说，因为新诗还没有确立自身的合法地位，他需要从“历史”寻找支撑。但中国“古典诗歌”一直处在诗体解放的历史演变过程中，他说的没错。

界面文化：但是现在许多人没有把新诗看成是对旧诗的继承和延续，把新诗看成和古诗完全不一样甚至对立的东西，你们怎么看？

谢冕：他们的文化背景和我们不一样，但了解中国文化的人就会知道。我首先要讲两点。一个是汉语写作没有改变，那时候用古汉语写作，现在用现代汉语来写作，而这个汉语的发展当中，古汉语其实就有现代汉语的因素。而现代汉语，我们白话里头也有古代汉语的因素，这就说明语言上并没有断裂。另一个，诗歌理想，诗歌信念一贯。为什么产生新诗？他们不了解，产生新诗为了救国救民。为了把诗歌普及到民众当中去，提高民众的欣赏水平，思想水平，开发民智，这个是中国传统。中国诗歌传统诗讲究有用的。所谓诗教，诗歌是教育人的，教化作用。这是一贯的。他们不了解这一点。他们因为我们和过去不一样，但我们有一样的地方，有一脉相承的地方。借着这两点我们就站住了，不用多谈。就是说，新诗就是中国诗歌的一部分。

洪子诚：在谈论新诗和“古诗”关系的时候，“古诗”可能指新诗诞生之前的中国古典诗歌，但也可能是指新诗诞生之后现代人写的旧体诗词。不论从哪个意义上使用这一概念，古诗（或旧体诗）和新诗确实很不同，它们之间不是自然的，顺理成章的延续。在一些人那里，“古诗”（旧体诗）和新诗总被处理成“对立”的，似乎是你死我活的关系。在现代中国，新诗必然处于主流位置，但旧体诗词写作也可以作为一种补充。它们各有自己的写作者、读者，语言、艺术形式、取材和承担的“功能”也各不相同，难以取代。人们为什么“怀念古诗”，因为它有一两千年的辉煌历史，留下许多脍炙人口的诗篇。新诗只是短短的一百年（对每个个体，它的生命却足够长）。虽然我们都怀念古诗，但当“古诗”无法（或有相当大的缺憾）处理现代人经验、情感的时候，还是要想办法让新诗成长得更好。

界面文化：胡适等人提倡的诗体大解放是有“经世致用”的意味在里面的，比如为了传播新的思想，促进社会变革，你们怎么看待新诗“经世致用”方面的作用？

谢冕：这肯定的，这效果已经有了。传播新思想，如果没有胡适先生新诗的革命，我们今天还在黑暗当中。这话怎么讲呢？就可能今天我们没有别的形式，我们只能拿的就是五七言，但我们又写不了唐诗，因为时代变了。我们现在的老干部还总是拿五七言写诗，过什么节日写什么节日，那就是诗歌的黑暗，因为找不到诗歌的方向来表达我们现在的情感、现在的思想。我们是现代人，我们拿的是手机，坐的是汽车，它（五七言）没有力量表达这个。所以我觉得，新诗没有错。

洪子诚：近些年，一些诗人和批评家认为，新诗应该承接、恢复旧体诗那种与日常生活有更密切关连的取材，恢复寄赠、唱和、应酬的，带有消遣，以至游戏性质的功能。这样的提议有它的合理性；新诗应该有多种面孔。但是，新诗诞生时就赋予的那种启蒙承担，我看现在仍是它的重要的，需要坚持的特性。这就是为什么“历史化想象力”、“见证与愉悦”、“现实关怀”之类的命题总为我们持续关切的原因。不过，如果说到“经世致用”的那种直接的、功利性质的功能，我可能更相信张枣《与茨维塔耶娃的对话》中的那个意思：诗，“……其结果/是一件件静物，对称于人之境/或许可用？但其分寸不会超过/两端影子恋爱的括弧……”

界面文化：怎么看待中国新诗和西方诗歌的关系？

谢冕：要有民族的东西，不是说民族的形式一定要保留，不是。我的诗歌理想当中，要有各种各样的诗，包括民歌体。我们不是用一个“体”去取代别的，用一个诗体或者说外国诗体来统一我们的诗歌，这是不行的。艺术是多样的，始终是包容的，吸收各种民族的东西来创造我们的诗歌。这一点，我们已经有过历史教训了，大一统，想统一成一种艺术形式，这是绝路。对文学艺术来说，对诗歌来说，都是这样，应该有整个的开放性。这样的话，就回到诗歌上面来了。胡适先生那一代人是“以夷为师”，以外国人为老师，用外国的形式来壮大我们自己。诗歌的欧化，也不是弊，是自然的。那个时代的欧化不能攻击它。梁实秋讲，新诗就是中文写的外国诗。这句话说对了很多。我们中国诗歌原来有分行吗？不会分行的。分行里头学问大了。我曾经讲过，有一些诗人，包括徐迟先生，他把自己分行的诗连写，就觉得“索然乏味”，味道都没有了。所以新诗不能不分行。新诗的成就是在很多地方的，分行就造成了很多东西。所以我们把外国的东西学过来，也不一定说大家感觉到我们都不写过去的唐诗了，不写绝句了。你可以写，你写的好也行。

洪子诚：各个民族的现代诗，总有一些重要因素是相通的，譬如对精神和语言创新的渴求和探索，对与俗世生活相连但又不同的另一世界的创造，等等。形式上也有互相借鉴的极大空间。但我不大相信某种“世界诗歌”，或“国际诗歌”的说法。在为孙晓娅教授主编的《彼岸之观—跨语际诗歌交流》一书写的序中，我提出，“在‘全球化’的今天，交流也是在发现差异，以保护、发展文化、诗歌的多元性。了解陌生的对方，吸取滋养，同时返回‘本土’，返回自身，返回自身的语言、文化传统，返回写作者内心，以认识我们生存、创造的可能与意义，‘让生命在诗歌中重生’。”我举了斯洛文尼亚年青诗人希德戈的例子，他谈到，欧洲看起来是一个整体，其实是像马赛克一般，是由许多不同的小环境、小气候构成。我们在重视跨语际诗歌交流的同时，也要警惕诗歌一体化、同质化的趋势。同样，从汉语现代诗歌内部上说，当我们谈论、处理诸如“华文诗歌”、“现代汉诗”、“中国新诗”等范畴下的事物的时候，也要警惕某种同质化的思维方式，而细心发现、保护，并推动因地域、族群、语言、文化传统形成的特殊性的成长。

问题二：“口语”要转化为诗歌语言，需要付出艰苦劳动

界面文化：胡适曾经说，写新诗，有什么话，说什么话，话怎么说，就怎么说。你们怎么看中国新诗中口语化的提倡？

谢冕：胡适先生的过错，这一点就是他的过错。他把文和言混为一体了。话怎么说就怎么说，怎么是诗呢？诗是语言的提高。所以胡适先生的这句话是错的。但他有他的道理，我们要理解他。要解放诗体，这个时候他就倡导这个了。他有错，但他有道理。

我认为不能滥用自由。现在滥用自由，诗和口语分不开，甚至你写的诗比口语还要糟，这个是糟蹋诗歌，这是个误区。现在要奉劝那些诗人们，应该讲究语言的精炼，讲究语言的提高。我们对话不是诗，我和你刚才讲话不是诗，诗的语言是最高的，每一句都应该有诗意，是经过锤炼的。千万不要走那条路，认为我话怎么说就怎么来，甚至比说话还要糟糕的都进来，那不是诗，你内容再好我也不认它。

洪子诚：口语化可以是一种写作实践和风格追求，但不是衡量诗的标准，当然更不是诗歌写作的语言规则。“口语”要转化为诗歌语言，需要付出艰苦劳动。胡适的主张极具革命意义，离开当年的语境，这个说法的粗糙就显而易见。“词”不是“物”，诗人也是个手艺人。语言、形式不只是对事物、情感的表达工具，也是一种创造性的超越。特里·伊格尔顿在《如何读诗》中引了布莱希特这样的话：“挽歌以其声音，或更为平静的词语成为一种解放，因为它意味着受难者开始产生某种东西……它已经从彻底的毁灭中产生某种东西。观察已经介入。”因此伊格尔顿说，悲剧的“英雄可能走上了末路，但诗仍然继续着”。

界面文化：新诗应该保留音乐美和语言美吗，什么样的语言是“美”的？

谢冕：这个是我最近一直考虑的问题。我们为什么考虑这个问题？诗歌的文体当中有很多要素，最大的要素，最重要的一点就是诗歌是韵文，是有音乐性的文章。所以，诗歌区别于其它文体的是什么呢，它是音乐的文学。所谓的押韵、平仄、对偶、音步，最后是归到节奏感，这一点我们要不守，你写的再好，我可以承认你是好的文章，但不承认你是诗。那么现在怎么办呢？我一直在考虑这个问题。我们要挽救诗歌的音乐性，我们要保留这些东西。诗读起来要好听，好听在什么地方，它暗暗地即使不押韵，也是很有节奏感的。要连这一点都没有了，那真是糟透了。

洪子诚：对一个时期的文学/诗歌状况，可以做整体性概括，但有的时候也需要做具体、分别的观察。笼统说“现在”的诗歌语言很粗糙，我不大赞同。我既读过语言确实粗糙、散漫的“现在”的诗，也读过语言精确、优美的：这样的作品并不少。什么样的诗歌语言是“美”的？如何定义诗歌语言的“美”，这其实是需要讨论的问题。“轻轻的我走了，正如我轻轻的来”自然很美，但是，“比冰和铁更刺人的快乐”，也不能就逐出“美”的乐园之外。如果说到诗歌语言，我可能更愿意选择创新性、精确、柔韧度和张力这样的词语——虽然它们和“美”一样的难以清晰化，一样的含混。

问题三：新诗是否在衰落？

界面文化：当代人读当代诗好像并不多，这和现在教育有关吗？诗歌是不是本身就是一个小众的或者精英的东西？

谢冕：诗歌是一个很高贵的东西。诗歌的写作是少数人的写作。少数人不等于小圈子。应该是社会的精英，文学素养很高的人来写诗。所以我说，诗歌和大众化是两件事情。我们可以大众化，但诗歌本身是小众的，是贵族的。要有很高的文字素养，文学修养，这个包括理论各方面修养，境界很高，才能写出好诗。诗歌不一定要很多人来写。诗人不要搞小圈子，诗人可以少数人在一起交流，但不是圈子。诗人应该胸怀大志，要有大境界，大视野，那才是大诗人。

诗歌的大众化是曾经有过的一个运动，但我不主张。大众都来写诗，也不一定有好诗人。当然，都来写也没关系，都欢迎。这个要感谢中国的老百姓，因为他们热爱诗歌。能写出好诗，你就是诗人。但这不能作为一个政策，不要“化”，不要大众“化”。但应该全民都来读诗，我们都是读诗长大的。诗到今天，小孩为什么要说“床前明月光”，这就是读诗啊，很好，这哺育了一代又一代的中国人。

教育原因是一小部分，诗人没有写出好诗。为什么我们朗诵会都要朗诵春暖花开呢？海子以后，还有哪些诗是能够长久传诵的呢？我们写了那么多诗，为什么我们不断地就想起海子呢？想起《这是四点零八分的北京》呢？因为好。现在这样的精品太少了。人家李白的诗好，你比不过李白，人家当然就选李白的，对不对？你诗写的格调不高，人家就不选你。教育上面有问题，有轻视诗歌的问题，特别是轻视新诗的问题，但主要责任在诗人。

洪子诚：我们确实生活在一个由物质、金钱主导的时代，但是说大家都在向钱看，没人读诗，那不是真实的情况。据我的了解，今天新诗的写作者（这里不用“诗人”这个词）、读者比上世纪80年代要多很多，诗歌活动也空前活跃（虽然也浮躁，也存在很多的泡沫）。许多地方，都有主要由年轻人组成的诗社和读诗会。荷兰莱顿大学研究中国新诗的柯雷教授讲的很好：“人们总是爱藐视诗歌，同样也有人总爱为诗歌辩护。这不仅中国是这样，西方也是这样。”——这就是我们的“新常态”。

界面文化：有人说新诗衰落了，或者说是“边缘化”了，不只是说纵向上对比唐宋衰落了，而且是说横向上相比小说，诗歌也衰落了，你们怎么看？

谢冕：中国新诗在现在用衰落这个词，我不同意。新诗出现以后，出现了许多杰出的，甚至像艾青那样伟大的诗人，没有衰落。现在也没有衰落。有它的问题而不是衰落。朦胧诗以后，出现了许多诗人很出色，甚至也很杰出。只是说在目前，在商潮滚滚之下，在物欲横流之下，诗显得有点平淡，有点平庸。横向上比，比小说和散文，我觉得诗歌没有衰落，诗歌写的很好嘛。甚至诗歌比散文、小说的成就都要大，这不只是我的意见，很多人都这么认为。只是老百姓不认为，为什么呢？其实老百姓也不太看散文，也不太看小说，更不知道诗歌的写作状况。所以，横向比，比小说散文，诗歌没有衰落甚至更加进步。唐宋诗歌的盛况当然没有被夸大，我们对唐诗宋词还有魏晋那些时候诗歌的伟大，认识得还不够，研究得还不够，颂扬得还不够。但新诗的成就被矮化了。新诗的成就在认真研究的时候是很了不起的。为什么被矮化了，现在很多平庸的诗涌过来的时候，老百姓很失望。老百姓说你写了半天，怎么朗诵会上就是一个“面朝大海，春暖花开”呀？因为很突出的诗歌很少，寥若晨星。

洪子诚：比较早系统讨论新诗“边缘”问题的，记得是美国加州大学的奚密教授。她2000年出版的著作，书名就叫《从边缘出发》（广东人民出版社）。我同意她的许多观点，有点看法也有不同。这里不能仔细讨论。

如果咬文嚼字的话，“边缘”的问题存在两个有关联的层面。一个指新诗（奚密用的是“现代汉诗”的说法）在社会文化空间的位置（边缘化），另一个是新诗的性质（边缘性）。新诗诞生以来的一百年，在这个问题上，存在靠拢“中心”与偏离“中心”的两种反向的“运动”。考察新诗史可以知道，这种反向运动，既表现在同一时期的不同诗歌派别（如30年代的大众、革命诗歌，与“京派”的诗歌），也表现在不同地域（如五六十年代大陆和台湾诗歌不同走向）。上世纪90年代以来，情况发生很大改变。一方面，大多数诗人已失去了靠拢主流政治文化的热情，另一方面，80年代前期诗歌承担大众政治和社会心理载体的情境，也不可以重现。

但正如王光明教授说的，“诗歌‘边缘化’并不意味着诗歌不再必要，也“并非‘可能性已经被耗尽了’，而是被转化了”（《现代汉诗的百年演变》）。因此，“边缘”在今天，是语言艺术，也是一种意识形态策略。它意味与“中心话语”（政治的、流行文化的）的必要距离，探索人的生存的一切方面，包括提供新的感受性，从人的精神处境出发，发挥诗歌的难以替代的文化批判价值。也正是因此，“边缘”并不完全是有关诗歌地位的负面判断。对于认识这个时代的问题，和这个时代的诗歌问题的诗人来说，“边缘”是需要身心（包括语言）的“抵抗”才能实现的位置，是有成效的诗歌实践的出发点。

被认可的东西不需花费很多口舌，不被承认的东西就要再三再四谈论。没完没了的纪念新诗百年的活动就是证明。但这也表现了新诗诗人和批评家的心虚，不自信。