黄涌：海子逝世二十周年时，你曾写文章谈论海子的诗歌，说他是在“寻求中国诗歌自新之路”并认为他是“少数几个能给当代诗歌带来遗产的大诗人”。我注意到，跟海子生活在同时代诗人，很少有人如此赞美海子的诗歌，更多的人喜欢将其定位成农耕时代最后的歌者。您能跟我们谈谈海子对于当代诗歌具体的贡献么？

臧棣：把海子界定为“农耕时代最后的歌者”，肯定是不恰当的。这样做，既有懒惰的问题，也有无知的问题。海子来自农村，但他和农村之间的关系，其实也很复杂。就像海子对城市没什么好感，但他和城市之间的关系，也不那么简单。农耕场景，在海子的诗中，主要还是一种带有强烈的隐喻色彩的修辞策略。海子对农耕意象的书写，在我看来，并不能简单地等同于他对现实中的乡村的理解。海子诗歌中的农耕场景，其实应理解为一种诗的原始场景；在根本上，它们体现的是海子对生存的真相和生命的本质的一种理解，甚至是一种洞察。也就是说，海子的农耕场景，展现的是他对人的生存的本质的思索，以及他对生命的真谛的一种吁请。如果把海子概括成哀叹乡村的衰落或留恋乡村的美好，那就有点太小瞧海子的诗歌了。当然，我不讳言，海子对乡村的描绘，也有很多审美陋习。但在海子的后期，诗人其实也一直在做自我修正。海子的诗，首先是存在之诗。

“寻求中国诗歌自新之路”，是海子自己在文章里提出来；这既是说给同代人听的，但主要是对他自己的一种严厉的提醒。闻一多早年，也有过类似的表达。但在新诗的百年历史中，现代汉诗对“新”有强烈的欲求，但说起来，这个“新”里有多少“自新”，恐怕要很大的折扣。某种意义上，也可以说，我们热衷于“新”，但又把“新”的范围和“新”的路径设定得太明确；这就难免过于功利，太想走向世界，走向现代。百年新诗，主要的文学驱动力基本上是追求“现代性”。作为一个趋势，也许没大的问题。但从现在的情形看，我们的“新”和“现代性”之间的关系，太单一，太透明，太功利，几乎没什么褶皱和回旋。这就在文学视野和诗歌的想象力方面产生了很多问题。在80年代的诗歌场域里，海子同时代的诗人也许都在谈寻求中国诗歌的“新”，但海子所说的“自新”还是与他们有区别。前者的诉求，有强烈的文学功利色彩和文学政治的痕迹，基本上不脱西方的现代主义。海子的诉求里，没这些文学意识形态的东西。海子的可贵在于，他呼吁我们重视土地和血，呼吁我们重视语言和生命之间的原始关联，特别是这种关联中未被规训的部分或成份。换句话说，在别人忙于将我们的现代诗歌观念打磨得更具有国际色彩的时候，海子请求把诗歌的根基更深地扎向我们自己的生存经验。海子的“寻求中国诗歌自新之路”中，几乎没给文学意识形态意义上的现代主义留下任何位置，这一点现在看来，的确很难得。

海子对农耕场景的描绘，不应该被草率地归于对乡村经验的表达。就像梵高的绘画一样，农耕场景隐喻了一种原型意义上的生存景观。海子的书写里，也许有浪漫主义的痕迹，但海子对乡村的描绘，实际上是在表达一种存在的乡愁。这个乡愁，包含了对现代的物质主义的不信任。

海子是一个有着严重局限的大诗人。一般而言，诗人都想克服他的局限；但我觉得，海子对他自己的局限的克服，是以放纵局限的方式来施行的。某种意义上，海子的局限反而成就了他。80年代的诗人，有点抱负的，都有意无意把诗写得很“严谨”--基本上是沿着现代主义的诗歌范式，小心翼翼地经营意象和精致地打磨思想主题。而海子的诗写得很放纵。我个人的看法是，海子的诗第一次让当代诗具有了一种真正的开放性。语言上的开放性，表达上的开放性，和诗性上的开放性。海子对80年代场域中的意象观的反感，我觉得也颇具启发性。

80年代诗歌对意象的理解，往往偏于将意象和雕塑联系起来看待，诗的意象必须像雕塑一样结实，醒目，但在海子的观念中，意象必须和生存情绪联系在一起，才会释放出生气。从诗歌想象力的角度看，海子的写作将诗的表达和生命的秘密联系起来，这可以说当代诗歌的一次审美方向上的重大调整。海子是一个有远大诗歌抱负的诗人，但相对于他的抱负，他极度缺乏耐心。按说，一个如此缺乏耐心的诗人，特别是缺乏对语言的耐心的诗人，是难很成为大诗人的。但海子还算很运气，虽然缺乏耐心，但他有很好的领悟力。而这种领悟力又很好地维系了他对诗的书写的审美狂热--一种热爱和冲动的混和。在新诗史上，我们对现代诗人的原型设计，是要求诗人冷静，节制。诗人的狂热，诗的狂热，一直是备受排斥的东西。但海子还是从他对诗的狂热中，生成出了一种语言的直觉。

海子渴望用诗扭转我们对历史的迷信。正是在此意义上，海子要求诗是一种生命的行动。

黄涌：海子死后，从诗歌圈内小众的“海子热”，最后生成为大众的诗歌狂欢。海子，因此也一跃成为“80”年代一个标志性的文化符号。想象海子，某种意义上就是想象那个时代的文化精神。你是如何看待海子这种在诗歌之外的文化发酵？

臧棣：上面已提到，新诗历史上，大多数诗人想得最多是：新诗怎么现代主义，新诗怎么承担历史，新诗怎么代表真理。而海子想的是怎么将诗的表达和生命情绪联系在一起。诗的节奏怎么融入生命的律动。海子受欢迎的过程，固然可以理解为，海子的诗从小圈子走向大众。但我其实不太愿意这么看。我觉得，还是海子的诗，在揭示生命的秘密感受方面，触动了人们对生存的体验，所以才会引发广泛的共鸣。海子是以命写诗，以命抵诗。也就是说，海子通过发明诗的真实，来激活我们对存在的自我觉悟。

说起来，有点吊诡。海子的诗歌审美在本意上不太信任历史，但他的诗歌却更像是针对历史的。海子渴望用诗扭转我们对历史的迷信。正是在此意义上，海子要求诗是一种生命的行动。

作为出身北大的诗人，我能理解海子的诗歌抱负，也能透过很多表象，看到海子的可贵之处。

黄涌：作为同是从北大走出来的诗人，你能谈谈海子和北大诗歌之间的关联么？

臧棣：我和海子同龄，都是1964年出生的，而且都在春季。海子是白羊座，我是金牛座。而海子的早慧还是令人感慨，因为我1983年入北大时，海子却已经从北大法律系毕业了。作为出身北大的诗人，我能理解海子的诗歌抱负，也能透过很多表象，看到海子的可贵之处。我特别赞同海子的文学直觉：诗是一种行动。特别地，诗是一种针对我们生命的行动。没有诗的行动，生命就无秘密可言。我也特别欣赏海子的诗中包含的开放性。海子最根本的诗歌信念，听起来更像是一种隐晦的人生观：即生命是一种审美现象。这种态度也影响了他的语言观念。新诗史上，海子是一个能野蛮地对待诗的语言的诗人。这应是他格外迷人的地方。这也和当代的很多诗人不一样，后者往往只能野蛮地对待语言，以为野蛮地对待语言就是野蛮地对待诗的语言。

在现代的堕落中，在现代的普遍的生命的萎靡中，诗体现了一种生命的觉醒，一种生命的自我提升。海子说，他不满足于诗仅仅是“抒情”。意思就是，针对现代的颓败，诗应该是一次激烈的突围，一种根本性的敢于解决生命的困境的行动。

黄涌：关于海子之死，被谈论实在太多了，而这也成为很多不明真相的人关注海子的一个焦点。你能就此谈谈海子和“诗歌烈士”的关系么？

臧棣：我们这代人的成长教育里，有很多英雄主义的教育。海子应该说有英雄主义的情结。比如，在文学潜意识里，海子将诗的书写行为视为“王在写诗”。这里，也许包含着一个潜台词，就是诗人绝不是一般意义上的“普通人”。诗人身份中难免有普通人的一面，但也不该被这一面给蒙蔽了。另一方面，这个问题究竟该怎么看，其实也要讲点包容心。从雪莱到海明威，无论是诗歌还是小说，都存在英雄主义的视角。所以，我的基本看法是，不要把这种英雄主义看成是个人的语言倾向，而应将它看成是现代书写中的一种重要特征。这种英雄主义在现代诗的书写实践里，也还有很多变异版本：比如激进主义，反文化倾向，等等。可以说，这种英雄主义情结促使海子不满足于诗的书写仅仅是一种“雕虫纪历”（这是卞之琳对诗的一个说法）。在海子的诗歌观念，诗歌必须是辉煌的，因为诗的书写激活了生命的伟大，启迪了生命最内在的醒悟。海子倡导“大诗”，“大诗”最根本的含义就是，诗指向一种生命的觉悟。在海子看来，诗的书写如果不指向一种大诗，那么它终归不过是一种抒情的伎俩。真正的诗，无论篇幅短长，都应该是一种“大诗”。所以，海子的诗其实是一种包含了奇异的战斗色彩的诗。它不标榜反抗，但却显示了最彻底的反抗。特别地，在现代的堕落中，在现代的普遍的生命的萎靡中，诗体现了一种生命的觉醒，一种生命的自我提升。海子说，他不满足于诗仅仅是“抒情”。意思就是，针对现代的颓败，诗应该是一次激烈的突围，一种根本性的敢于解决生命的困境的行动。

这样的观念，把诗的作用想象得十分壮烈。而海子在他自己的生命中，又是亲历而为积极实践，把诗的书写看成是一种涅槃，要求彻底的新生。所以，骆一禾说海子是“诗歌烈士”，大致没错。当然，流行的诗歌观念也许觉得海子夸大了诗的作用，它们会觉得诗对生命没这么大的启示作用。

物质是惰性的，而真正的诗是尖锐的。诗的启示是生命中最大的自我启示。

黄涌：在一个物质大盛的时代，当代人阅读海子还有意义？

臧棣：我不太赞同把诗歌和物质对立起来。但我们的时代，正拼命定义为“小时代”，物质的力量不仅盛大，不仅诱惑，而且还不断从表面上添加着生活的舒适感。物质是惰性的，而真正的诗是尖锐的，至少会在深处包含尖锐的一面。这诗的尖锐，正适合用来祛除生存的麻痹。海子的诗包含着异常尖锐的东西，海子要求诗本身是生命的真相。诗的启示是生命中最大的自我启示。

§黄涌，诗人、书评人，系安庆晚报副刊编辑。

§臧棣，诗人、批评家，毕业于北京大学，现任北京大学中文系教授，曾获《作家》杂志2000年度诗歌奖和2008年华语传媒年度最佳诗人奖。