这是中国诗歌网旧体诗版块推出的《名家访谈》栏目，第四期我们邀请到了杨逸明老师，感谢杨逸明老师的到来，现在开始我们的访谈。

中国诗歌网诗词编辑邢建建：

杨老师您好，一别三年，风采依旧。您是当代诗词界的先锋、又是诗词界的基石。诗，博大、深远、精湛，是文化宝库里最优美、最璀璨的明珠。从《诗经》《离骚》到唐诗、宋词、元曲等，不但是体裁的变化，更是语言风格的变化，语言风格与时代息息相关。犹记得您有一首律诗是写济南的，其中有句为“城郭灯光供一览，鹊华山色欲双飞。”灵动、曼妙、如画。可以谈一下当代诗词创作的语言风格吗？

杨逸明：

你好！首先感谢你采访我，使我有机会在这里同广大诗词爱好者谈谈诗词创作。

诗词从某种意义上来说就是语言的艺术。诗词创作使用汉字，一两千年前汉字的诗歌例如“窈窕淑女，君子好逑”“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”“采菊东篱下，悠然见南山”“欲穷千里目，更上一层楼”等等，至今读来其新鲜程度就像是昨天刚写出来的。

要成为一个诗人，必须要具备驾驭语言文字的能力。我们现在的教育，对于汉字的训练还不到位，所以我们驾驭语言文字的功底和能力常常觉得不够，而诗词创作对于语言的要求又很高。

数千年来，农耕社会积累了旧体诗词的丰富的词语库，我们现在进入工业社会和信息社会，语言习惯有了很大的变化，许多词语并不是拿来就可以使用的，如果我们按照平仄和押韵的要求信手拈来随意使用到诗词中去就会显得有陈旧感。当代的诗词创作爱好者应该有一种使命感，我们要进行实验，需要积累属于我们时代的诗词创作的新的词语库。使得我们当代创作的旧体诗词既富于时代感，又有诗意和美感。这个过程可能会要经过几代人的努力。

诗词语言有各种不同的风格，就像饮食文化也有不同的菜系，以满足各类食客的口味。杜甫有《秋兴八首》《诸将五首》《咏怀古迹五首》等典雅风格的诗，也有《江村》《客至》《又呈吴郎》等浅显风格的诗。饮食也有满汉全席宫廷菜，也有民间小吃家常菜私房菜，也有生猛海鲜高档菜……当代有很多诗词作者只认死理，只走一条死胡同。只有不拘一格多样化，才能丰富多彩。诗词创作者应该有厨师雅量，烧好自己的菜，粤菜不必攻击川菜，东北菜不必诋毁淮扬菜。

好诗像好菜，有时也会众口难调。语言风格不同，可以有传统型，创新型，等等，只要有自己的感想、感慨、感悟在，而不是无病呻吟或老调重弹，采用任何一种语言风格，自有其读者在。要上街进餐，一般不会走错饭店。想吃川菜的不会走进苏锡菜馆，吃惯潮汕菜的不会走进重庆火锅店，除非他们想换个口味尝尝新。但是他们不会进川菜馆骂人家菜太麻辣，进苏锡饭店骂人家菜偏甜，因为这是人家菜肴的特色啊。可是诗词界似乎不是，老有人骂白居易太俚俗不及李商隐典雅含蓄，骂杨万里的活法不及李贺诡异奇特。婉约派批豪放派，同光体骂性灵派。似乎写诗只能一种风格，而且只能写他喜欢的那一种风格。就像是川菜食客到苏锡菜馆门口骂街，湘菜食客到潮汕饭店找茬。你不喜欢吃尽可以另选酒家，何必非要到人家饭店大堂上寻䘏滋事呢？

俗语云：萝卜青菜，各有所爱。于诗亦然。不爱萝卜，不是说萝卜营养不好。不爱青菜，也不是说青菜营养不良。只是口味不同而已。古人云：“少陵不喜渊明诗，永叔不喜少陵诗，虽非定评，亦足见古人心眼各异，虽前辈大家，不能强其所不好。”

邢建建：

杨老师以食代诗，入情入理，中国的食文化、诗文化都是艺术的化身，诗与食一番畅谈，真可谓是妙之又妙，一听就懂了。杨老师不但诗写的好，对于诗的点评也是独具一格，作为我们中国诗歌网的点评专家，那一首诗作为好诗的标准是什么呢？在这个问题上给读者解答一下疑惑吧。

杨逸明：

我绝对不是点评专家。

演员好不好由观众说了算，诗人好不好由读者说了算。无论你懂不懂诗词格律，都不妨碍你对于好诗的欣赏和评判。因为好诗主要是由立意的思想层面的高度和深度、感情的真挚和丰富，意象意境塑造的新鲜和新颖、遣词造句技巧的艺术感染力、谋篇布局的跌宕起伏等等决定的。很多当代的学者教授不懂诗词格律，不懂平仄押韵的规则却照样欣赏唐诗宋词，而且还洋洋洒洒发表赏析诗词的文章，大家也觉得论述不错。如果他们能进一步了解一些诗词平仄、押韵、拗救、对仗的常识，定会感觉到诗词作者是如何“从心所欲而不逾矩”的。

要从大量的当代诗词作品中选出好诗，我有时凭的是直觉。第一关是“眼前一亮”，第二关是“心中一颤”，第三关是“喉头一热”。

好的诗句，每每在某个特定场合会自然而然地涌上心头。有人不无轻蔑地对我们说李白的《静夜思》这么简单的几句不合平仄的话怎么能算是诗！我说，你阖府团聚，在自己舒适的家中好吃好喝，当然不用读这样的诗。如果将来你离乡背井，独自在异国他乡见到月亮，第一句涌上你心头的诗一定会是：“举头望明月，低头思故乡。”那些刻意雕琢到复杂累赘矫揉造作的句子又有何用？在某些“相思相见知何日，此时此夜难为情”的特定场合，能使你百感交集怆然涕下的那几句虽简单、平淡似乎波澜不惊却无计回避挥之不去的文字，一定是天地之间最好的诗。

诗词的高境界是“意深词浅”，也叫“深入浅出”。这个“浅”，不是浅俗到俗而不雅，不是浅白到毫无意蕴，也不是浅淡到淡而无味。这浅乃是千锤百炼，化繁为简，出于自然，毫不留雕琢之痕，让人回味无穷。

欣赏诗词就像观赏舞蹈：诗如跳舞，可分上中下三段，亦犹诗之三个层面。脚步分左右，滑动须流畅，踩点按节拍，此为技术层面，如诗之有平仄押韵；身段悠美，转动适度，配合默契，此为艺术层面，如诗之有意境和语言；头脸表情自然，眉目含情，显大家风度，此为思想层面，如诗之有立意、气象、格调、襟抱。三者组合成翩翩舞姿，浑然一体，始臻上乘。

邢建建：

杨老师谦虚了，杨老师的“三关”提的好，我最近也在写关于诗之境的话题，先开启了两个，一是惊鸿一瞥，二是洗尽铅华，这也正与杨老师所提有对应之处。说到好诗，在今年七月份郭顺敏老师有一首《父亲节寄思》是您点评的，您的点评让我对这首诗有了更新的认知，不可否认，这是一首非常深情的诗，诗中充满了作者对父亲的爱。“父爱如山不是山，是山可作毕生攀。”首联的三个“山”字，您说这正是三个境界，也正是这三个境界也让我联想到了我的父亲，一首诗的点评不是简单的解读，而是对于诗的理解是否能认读者更好的产生共鸣。您对于当代诗词的点评可以谈一下吗？

杨逸明：

诗有想得到的好：所谓在意料之中，未出意料之外，虽笔底尚无，却心中已有。有想不到的妙：所谓非常人能道之语，出人意料之外，却在情理之中。把想得到的好反反复复说成了想不到的妙，就太烦琐太唠叨了。所以我不大爱读有些专家的唐诗宋词的长篇大论的鉴赏文章，也不大爱听有些教授的不着边际的对于名篇名作的讲解。我很爱看前人一些唐诗宋词的汇评，往往寥寥几字，就点到穴位，搔到痒处。

记得好多年前有位老同志给我看他的诗集，序是一位有名的前辈写的。他要我说说那篇序写得好不好。我迟疑再三，被他催得紧了，只好说了真话：“这篇序里说你诗词具有的优点你基本上没有，说你没有的缺点其实都有。”真话对于说的人和听的人都很残酷。

当代人评诗除了少数恶意攻讦之外，大多是每每过誉。有的学者将当代二三流的诗词当做一流诗词来研究，有的评论者吹捧当代一些诗词（作者可能是有官衔或很有钱的），如果有想得到的好也就算了，问题是一点也不好，却点评出了许多的想不到的好来。袁枚云：“以部娄（小山丘）拟泰山，人人知其不伦，然在部娄，私心未尝不自喜也。”点评佳作，寥寥数语到位即可，不必掺入许多水份。过誉者只说明识见之浅之低，否则就是评者别有所冀，另有隐情。真正的知音，应该是说好能说到位，说不好也能说到位。

许多荣誉称号如人民艺术家大家大师等是后人给前人的，但当代人正在互赠或自封。自我标榜自我吹嘘者，不是过于自恋，就是缺乏自信。古代王者死后穿金缕玉衣，当代人穿上金缕玉衣满大街跑想证明自己是王者。

邢建建：

真正的知音，应该是说好能说到位，说不好也能说到位。到位二字，看似简单，这其中是有取舍的，多一句不行，少一句也不行，很难呐。杨老师，我个人一直有一个简单的认知，认为诗是艺术的范畴，不应纠结于用韵、文言或白话等上面，而如何将这份艺术共享，就如苏轼评价王维“诗中有画，画中有诗”。其实不管是诗，还是画，都是为了让读者能看到里面的“内容”。杨老师，那我们在写诗、填词的时候该如何把握这一点呢？

杨逸明：

诗词讲究平仄，有人认为当代诗词讲平仄对于大多数读者毫无意义。格律对于一部分读者也许没有意义，因为这部分读者不懂平仄。但是对于诗词作者，不仅要懂，还必须熟练掌握。就像音乐家作曲，也许部分音乐听众可以不十分懂音阶和节奏，但是作曲家不能不懂。岂止要懂，还要得心应手，运用自如。

诗词格律不是镣铐，我们分明看见许多年轻人遵守格律写诗词，就像按照舞蹈的节拍和旋律跳出了轻快的舞步。旧体诗词也并不束缚思想，我们分明在大家的诗词里读出了大胆活跃的思索和丰富深邃的思想。好诗也没有被唐代的诗人写完，当代诗人依然用旧体诗词这种古老的文学样式精彩地写出了当代人的思想情绪和生活场景。

人人拿了傻瓜相机拍照片，却不是人人都能成为摄影家，连摄影师也算不上。人人可以写诗词，但不是人人都能成为诗人。拿着相机到处乱拍照，当然拍出来的也是照片，但不会都是摄影艺术作品。必须讲究用光，构图，抓拍时机，表现主题、创作风格等等，照片才不会流于平庸，写诗也是如此。专业照相机太复杂，不能普及摄影，于是有了“傻瓜相机”，满足了许多爱好摄影却不肯多动脑筋的人。简化了诗词格律，写诗的人多了，就象有了“傻瓜诗词”，写起来方便，精品却少了。所以相机最好是有点“傻瓜”，提供方便，又保留关键的几个专业性能，不至于过多降低拍摄水平。当然也有用专业相机拍出蹩脚照片来的。至于有人爱用专业相机，有人爱用傻瓜相机，各人自由，只要能拍出成功的摄影作品就好。写格律诗词似乎也是如此。

我们看唐诗，像是在欣赏美人，很养眼。苏轼看王维的诗看出了其中的画，看画又看出了其中的诗，这是独具慧眼，是真正的内行。我们常说写诗需要诗人之眼，其实读诗也同样需要。有些人学了平仄平水韵四声八病，竟像是学会了用B超，看人只看数据。在他们眼里，像是看核磁共振检查报告，诗的美感一点也没有了。我们看林黛玉是弱不禁风的美女，在他们眼里，只看见黑白影像，左右肺全是结节和积水。

邢建建：

提到了文言与白话，必然绕不开新诗与旧诗，以及新韵与旧韵，二者不应如正负极相互排斥，应该是相生相息的，如此才能恒久，杨老师可否在这个问题上细说一下呢？

杨逸明：

新韵旧韵，我不想展开说。反正写出好诗，不是选用何种韵决定的。我见过使用新韵旧韵都写出了好诗。

有人认为旧体诗词应该使用文言，新诗应该使用用白话。这样机械地划分没有实际意义。

读到一篇文章，其中有一段话说得很好：“周有光说：‘中国的白话文诗歌到徐志摩成熟了，小说到沈从文成熟了。’那些成熟期的作品，白话面子，文言底子，拙朴存典雅，率真有节度，霁日光风，草木欣欣，后世熟滑巧华文字岂可企及。”当代诗词创作的语言风格，也应该是“白话面子，文言底子”。如果是“文言面子，文言底子”，当然典雅，只是有点陈旧。如果是“白话面子，白话底子”就有点俚俗。而如果是“白话底子”，还要装“文言面子”，不但装不像，而且非常滑稽可笑。我觉得使用汉字创作文学作品，包括新诗旧诗，都应该有文言的底子，至于做什么面子，当然是各人的自由。

语言随时代而变。最有生命力的语言是“口语化的书面语”，是“带书卷气的口语”，用这样的语言写旧体诗词流传会更广更久。太口语化，就太熟，而且口语未必“长寿”。太书面语，就太生，反而不易流传。

在诗歌处于不景气的时期，当代的新体诗和旧体诗创作，都在各自艰难的处境中度过被人冷落的时光，可是这对难兄难弟在被外人看不起的情况下却依然互相看不起对方，实在使人惋惜和痛心。新诗的作者看不上旧诗的形式，有酒不愿意装进旧瓶，宁可将好酒散装，让人闻到酒香，却难以永久储藏，成了“散装酒”。旧诗的作者却收藏旧瓶成癖，瓶中注满水以为已经有了好酒，成了“瓶装水”。新诗有新诗的触觉，旧诗有旧诗的韵味，要表现一些特殊的情感，旧诗和新诗各有各的绝活，谁也替代不了对方。新诗写到淋漓尽致，旧诗无能为力；旧诗写到精彩绝伦，新诗也望尘莫及。多些包容和尊重，不要老是鄙视和诋毁对方。自己烧好自己的菜，有人肯花钱吃你的菜，就开你自己的饭店。也许大家开店都开得红火也未可知，就象各大菜系的饭店一样。我觉得只有新诗写出旧诗的韵味，旧诗写出新诗的感觉，新诗和旧诗才会有真正的生命力。诗的历程终会有新诗和旧诗大团圆的结局。

邢建建：

感谢杨老师的精彩解答，也希冀大团圆的结局。不管是写诗，还是旧体诗，作为一个诗人，可能都会希望如李白、杜甫，再不济如张若虚、张继也行，能有一首诗作名垂千古，此生必无憾也。当代诗词入史，就成了一个新话题。对于这个话题，杨老师又是怎么看的呢？

杨逸明：

当代诗词首先要解决一个读者的问题。当代诗词创作有没有读者，这是个值得关注的问题。高适、王昌龄、王之涣在旗亭听歌女唱他们的诗，白居易在旅途中听僧侣歌女村民吟他的诗，白居易说“自长安抵江西，三四千里，凡乡校、佛寺、逆旅、行舟之中往往有题仆诗者，士庶、僧徒、孀妇、处女之口每每有咏仆诗者。”柳永的词只要在有井水处就可听到传唱，可见那时读者多于作者。他们好像都没有关心希望那个学者教授快快把自己的作品选编到文学史中去。

当代诗词作者大大多于读者，基本上读者就是作者，而有些作者还不愿当读者。这是个厨师多于食客的时代。没有读者的诗人，写了诗没有用，就像没有食客的厨师，开不了饭店。

凭什么人家要读你的诗？你为诗付出了多少？屈原把命也赔上了，李白吃过官司被流放，杜甫几乎一辈子颠沛流离，苏东坡、黄庭坚被贬谪到蛮荒之地，黄仲则更是穷病而死……唐人选唐诗似乎还不大肯选杜甫的诗，杜甫生前没有出过诗集，死后多年才出第一本诗集。我们很幸运，饱食终日，游山玩水，品茗谈诗。读者是买不来的，他们精明得很，诗人应该老老实实写诗，争取有读者，一有读者就应该感恩。

我们读李白杜甫苏轼陆游的诗，他们老人家都已经不知道了。一千年后是否有人读我们的诗，我们当然也无从知道。总为一些无法知道的事情去操心有必要吗？把诗写好就是了，管那么多干嘛！

唐诗登唐代巅峰，宋词登宋代巅峰，当代诗词登当代巅峰，都要反映当下。好诗流传后世，第一个条件必须是好诗，第二个条件是要有很多人读，第三个条件当然还有偶然的运气。写出当代的好诗来，相信总会有一部分流传后世。

结束语：

再次感谢杨老师，今日能与杨老师在诗词的话题上敞开心扉，真是万分的荣幸。从开始杨老师就谈到“读者”，最后依然是“读者”，也正如杨老师所比喻的一样，好的厨子需要得到食客的认可。郭德纲在讲“艺术”时说到，“艺”是能耐，“术”是把这份能耐卖出去。同理，诗，需要读者，好的诗，更需要读者。让我们抱着感恩的心，在创作的道路上努力吧，只要作品过硬，必然会得到读者的青睐。值国庆假日，祝大家国庆节快乐，万事如意。