陈东捷：欢迎各位来到十月文学院参加吉狄马加长诗《裂开的星球》的交流研讨活动，这也是第六届“北京十月文学月”的重要活动之一。《裂开的星球》2010年在《十月》发表后广受好评，国内的评论文章有很多，已经翻译成十几种文字出版、发表，来自国外同行的评论也有不少。

　　政治抒情诗是中国新诗的重要组成部分，我们看到它的传统在《裂开的星球》里得到了延续，但《裂开的星球》跟传统的政治抒情诗又不一样，不仅包含了政治，内里还有环境、生态，有对人类终极的命运的思考，有神话、有现实，理性的思考和充沛的感情杂糅在一起，形成了有独特生命力的文本。

　　今天我们开这个会，采取现场嘉宾和国际嘉宾的视频相结合的方式进行。首先我们来看一段克罗地亚诗人丁尼克·泰利肯的视频发言。

        丁尼克·泰利肯：《裂开的星球》写得很美，也给人很深的启示。这首写于一年半之前的诗作今天看起来仍然像几天前才写出来的一样新鲜，因为我们的星球仍然是裂开的，要乐观面对当下的情势并不容易，就像这首诗说的，有些东西是不变的，有些东西我们必须意识到，比如我前面说的那种相似性，比如诗歌本身。诗歌代表文字的力量。它没有政治家、经济、企业所具有的力量，但它保持着另一种不可思议的重要力量。这种力量虽然很难马上显示出来，但一直在那里。这首诗就显示了这种力量。

　　我第一次读这首诗时，想起大约一百年前的全球性流感爆发。在那段时间里，威廉·巴特勒·叶芝写下了《基督再临》这首诗，其中有名的一句是：“优秀的人们信心尽失，坏蛋们则充满了炽烈的狂热”（袁可嘉译）。这句诗，我认为放之四海而皆准。吉狄马加在他的诗中也写到“老虎还在那里”，这句诗有各种解读和隐喻功能，我们可以把老虎看作诗人，也可以把老虎看作人类本身。但不管怎样，修补裂痕的方法总是有的，吉狄马加诗歌所体现的诗意正是修补这些裂痕的重要途径之一。

　　陈东捷：这位克罗地亚的诗人谈得很有个性，评价非常高。我们现场先请汪剑钊老师发言。

　　汪剑钊：马加这首长诗创作出来没多久我就读过，而且也翻译过几位外国朋友关于这首长诗的评论。在阅读的过程中，包括翻译那些评论的时候，我和大家一样，更多地关注到了马加由这首诗所展现的世界性的眼光，那些诗句所散发的磅礴气势。因为要参加今天的研讨会，我又重读了一遍，发现了一个可能被很多评论家忽略的创作特点，就是这首诗的本土性，它实际接续了中国古典诗歌的文脉。从某种意义上讲，这首诗呼应了中国源头性的诗人屈原所开创的《天问》和《离骚》传统。我不知道，马加是否认可我的这个看法，反正这是我自己读的感觉。屈原惨遭谗毁，报国无门，他对楚国的一片忠心没有得到认可，一些政治主张没有得到采纳，最后抱憾投江。这样的身世影响到了他的写作，形成了他诗歌中超拔、孤高的特征，更重要的是，他的诗歌里积淀有为国家命运担忧、为民请命的政治抱负。

　　马加则是典型的现代诗人。同样是政治抒情诗，屈原的笔底流淌着忠君爱国情感，同时还有着香草美人的清高。作为一个现代人，马加肯定不会再以相同的方式来构思自己的作品，当然。他也有忠诚，但这种忠诚更多归属于人民。他的诗歌还有强烈的生态意识，这种意识与对全人类的关怀结合在一起，形成了一种世界主义的眼光，而不是像屈原那样仅仅停留在对母国的关注。我们拿《裂开的星球》跟《天问》《离骚》《九章》《九歌》对读一下，不难分辨这些特征。有继承，有创造，这是这首诗成功的地方。

　　另外，马加在这首诗中运用的技法也令我时有惊喜。他诗中传达的那种气势，不仅有艾略特、聂鲁达的影响，也有他对自己民族的传承，这首诗也体现了他吸收彝族文化之后的创生性的写作。他对彝族文化不是单纯接受，而是有自己的创造。他兼收了世界文明的遗产，与本民族文化之根结合起来，形成了新的诗歌元素。由于这些东西的存在，使这首诗拥有了磅礴的震撼力和思想的深度。

　　我还要特别强调的是这首诗的节奏感，这使它超越了普通的抒情，我甚至在诗歌阅读时能听到某种鼓点的节奏，有点类似于非洲的达姆鼓。我先说这点儿体会。

　　陈东捷：优秀的诗歌总是常读常新。剑钊从中国传统诗歌，从屈原的《天问》和《离骚》说到现代性、全球化，又说到民族性，几个系统加在一起，对这首诗的解读非常好。我们请亚瑟夫接着发言。

　　亚瑟夫：非常感谢各位诗人朋友邀请我来参加这个活动。疫情让我感觉到跨文化的交流非常重要，古巴的诗人也非常希望大家能够加强中古文化交流，马加老师之前参加过古巴的一个活动，也欢迎在场的各位朋友再去古巴。

　　我的发言的题目叫《嘹亮的合唱里鹰的视网膜》。借用今天晚上齐聚一堂的诗人的诗句，“死亡的方式有千百种（我会说写诗的方式有千百种），但光荣和羞耻只有两种（我会说诗学只有两种）”——成为一位完全的诗人，成为他所处的时代、他的语言和他的想象的诗人，乃至在一种更加广阔的概念里，成为全世界共呼吸、表达多民族感受的诗人。

　　每当我走进马加的作品（我用“走进”这个词是因为在阅读一位文字厚重的诗人），就像一场向根部溯源的充满愉悦的旅程。马加的作品让我觉得亲切而熟悉，作为来自加勒比地区的古巴诗人，我们深受何塞·马蒂和纪廉的影响，传承了基督教神话和古巴黑人的宗教仪式，以及莱萨马·利马幽曲深邃的文字，我们能从马加的诗歌世界里读到自己的声音。

　　在我看来，诗歌魔力很大一部分是归于诗人在作品中融入魔幻的思维以及唯物史观，孵化出独有的人文主义精神和丰富的思辨性，不断同想象中的时代以及当下展开对话。在火的化身下，诗人回望未来，展现他的才能。

　　在这里我读一句他的诗：“任何预兆的传递据说都会用不同的方式，我们部族的毕摩就曾经告诉过我。”

　　他的诗学有肌体上的雪、精神的风、鲜血里的雨，正如很多人理解的那样，判断创作过程中最深刻的、最隐秘的力线是需要运气的。哈乐德·奥斯本说过：“所有关于灵感现象的描述都是一样的，无论那是出自优秀的艺术家还是评论家，还没有心理学研究能够分辨大作家撰写鸿篇巨制时的脑力活动和一位学徒所产生的灵感有什么样的区别。”是什么让马加的诗歌如此迷人、如此触动人心，是什么让他的表达如此明快且有说服力？我想，答案在于他对诗歌的承诺，他将诗歌当成追求宇宙整体性、颂扬人和生命、谈论值得歌颂的社会事业和建设的工具，就像我们鼓励一个孩子那样去赞美它。

　　马加的诗歌勤于锤炼字句，既细心又严肃，马加精心锻炼他多声调的、高度凝炼的技法，反复推敲磨炼语言，在他的诗歌中我们不可能听到粗暴的、不细致的告诫之语或者激情的演说，他就像一位欢欣鼓舞的铁匠。何塞·马蒂说：“浅薄的乡下人以为他所在的村庄就是整个世界，只要他能当上村长，能够收拾夺去其未婚妻的情敌，或者使钱罐里的积蓄与日俱增，就已觉得万事如意。根本想不到世界上还有足蹬硕大皮靴、一步能跨出七西班牙里的巨人会向他踏上一脚，也想不到那些争先恐后的彗星正摇曳着划过苍穹，当人们还在睡梦里的时候吞噬着万物生灵。”马加好像何塞·马蒂一样有着猫科动物的血统，钻进幽深的丛林里，从来不会背负多余无用的东西。

　　马加在诗中说：“不是我们每个人都有明确的罪行，当天空变低，鹰的飞翔再没有足够的高度。天空一旦没有了标高，精神和价值注定就会从高处滑落。旁边是受伤的鹰翅。”

　　有一个问题，我们能不能试着从西方著名的“阿波罗精神”和“狄奥尼索斯精神”的二分法角度来解读马加的诗歌？如此，我们或许能够深入理解《裂开的星球》中萨特式的焦虑。但我又认为不可以这么理解，马加的焦虑感不同于西方传统的存在主义，马加拓展的“虚无”或者说“完全的虚空”这个概念包含孤独以及无所依的感受。彝族的巫师是孤独的，但他从来不孤单，在孤独之外总会存在一种实质，这个实质是诗人理解并遵从的，也是处在不间断的运动当中的。有那么一块土地是坚固的，只是表面看起来是虚空，是死亡。鹰望着它脚下的深坑，尽管天空中望不见尽头的浓云遮挡它的视线，不同维度的空间交会抵挡那些自我从来没有灵魂的生灵闯入。马加幸福的归属感超越了密林，也超越了雪地，就像惠特曼的花园里让他香气迷人的玫瑰。马加的诗歌走向全人类，刻画人，面对面地质问人，控诉将人们深深困住的那些环境。

　　“当东方和西方再一次相遇在命运的出口，是走出绝境，还是自我毁灭？左手对右手的责怪，并不能制造出一艘新的诺亚方舟，逃离这千年的困境。这是曾经出现过的战争重现，只是更加危险可怕，那是因为今天的地球村，人类手中握的是一把双刃剑。”这样的诗里有一种内在的结构以及音乐性，充满张力、矛盾斗争，试图在虚无主义和十二音列体系之中找到一种平衡。鹰的视网膜就是这样去察看，它这样来警醒大家：天空的环就是向唯一的现在的再次回归，在全球化的今天，原始的部落以螺旋式、没有方向地滑落下去。

　　“那永不疲倦的行走，隐晦的火。让旋转的能量成为齿轮，时间的手柄，锤击着金黄皮毛的波浪。老虎还在那里，从来没有离开我们。在这星球的四个方位，脚趾踩踏着即将消失的现在，眼球倒映创世的元素。它并非只活在那部《查姆》典籍中，它的双眼一直注视着善恶缠身的人类。”正如彝族的传统向我们传递的那样，这些是彝族的传统中的宗教仪式。因此，我请求上天让我们的好兄弟吉狄马加能够拥有健康的身体、常新的经历和他所需要的时间，让他能够继续创作，继续写他的鹰的视网膜。

　　“当智者的语言被金钱和物质的双手弄脏，我在二十年前就看见过一只鸟，从城市耸立的黑色烟囱上坠地而亡，是原谅那只鸟还是原谅我们？天空的承诺回答了一切。”

　　很荣幸有机会来到中国，我感受到来自诗人的深厚的情谊和来自他的教导，我对此致以深深的谢意。

　　陈东捷：谢谢亚瑟夫先生，他对照古巴诗歌传统解读这个文本，非常有意思。他从中仿佛读到了自己的声音，说明这首诗既有民族的独特性，也有国际性的视野。优秀的诗歌是无国界的。

　　欧金·乌力卡罗：吉狄马加是位优秀的诗人，不仅仅是中国的，也是世界的。他谈到了非常重要的事物，谈到了雪豹，谈到了四川村庄里的老妇人，谈到了微小和宏大的事物。就这样，吉狄马加的诗歌打开了一扇通往未来的门，让人看到未来的可能性。他关注人类生活的前沿阵地。爱与仇恨，我们应该怎么选择？吉狄马加告诉我们选择爱，因为爱是世界的基础，我们不能将个人的、细小的仇恨放进这个大爱里。

　　陈东捷：乌力卡罗对吉狄马加整体的创作比较了解，他没有直接说《裂开的星球》，而是两句话来概括，把吉狄马加视为书写全人类的诗人，他的诗歌为我们提供看到未来的可能性。下面有请唐晓渡。

　　唐晓渡：《裂开的星球》写于去年新冠疫情正盛的至暗时刻。当然疫情只是其动机的“爆点”，或文本的切入点，其更大的主旨是基于对当下人类某种总体生存危机的至深忧患，揭示构成其前因后果的种种现象学意义上的复杂矛盾冲突并探寻应对之道，总之堪称是与大危机、大忧患对称，而于至暗时刻爆出的一首大诗。那可真算得上是至暗时刻啊，最暗时甚至令人有某种百哀齐至、默然无语的感觉。这里的“无语”，更准确地说是“失语”；对经历了近四十年来社会文化急速变化的我们来说，那是一种毫不陌生的感觉，但深度前所未有。当此状态下突然读到这首长诗，可谓如闻空谷足音，似乎在很远的地方，有一个人大声替你说出了心里想说的话，而你知道，那正是诗和诗人在说且该说的话。

　　按一般的说法，这部作品无论就风格还是体量而言，都可谓“宏大”，而且是那种全景式的宏大。这些年“宏大”的名声不太好，差不多成了一个贬词，甚至某一建立在条件反射基础上的意识形态标签，某种美学上的“政治不正确”。然而真诗人从来不会在乎这一套。“宏大”也好，“微妙”也罢，对诗来说都是题中应有之义、全视表现的需要；再说二者很多时候其实也并非那么泾渭分明，以至是彼此渗透、混而不分的。当然，像《裂开的星球》那种全景式的宏大，在回应某些关键的历史时刻或危重的时代病患的同时，更须对得起“诗人何为”这一永恒追问。这就是为什么马加这些年很写了几部长诗，但这一部在我看来尤其无可替代的原因。

　　就此而言，说这首诗会令我们想到屈原的《天问》固然不错，但我更多想到的，是诸如叶芝的《基督再临》、艾略特的《荒原》、金斯伯格的《嚎叫》这一类作品，特别是《嚎叫》，风格和写法上都更为迹近。其文本标识是排比句式的大规模使用：在金斯伯格是以“我看到……”引领，在马加是以“在这里，……”和“是……的时候了”来引领，很大程度上构成了其各自作品肌质的主体。大规模使用排比句意味着巨大的激情诉诸直抒胸臆式的表达，其长处在于可以连续处理某一动机或主旨，以累叠之力造“势”，其危险则在于或失控泄“气”流于一泻无余，或局部积势太重造成结构内部失衡，而如何扬长避险，就构成了其难度。这方面的高手可如惠特曼、马雅可夫斯基等，教训则可多见于五六十年代的那些政治抒情诗。多半也是鉴于这些教训，自八十年代初江河、杨炼的那几部抒情长诗以后，大规模使用排比句在当代中国诗人中就差不多成了某种禁忌，以致前些年读到北岛的长诗《歧路行》第一部，看到其中前所未有地出现了大规模的排比句时，竟让我大吃一惊，并在研讨时表达了我的担心，觉得积势太重，怕后面压不住。只不过一直没有读到后两部分，也不知道自己的担心到底是不是多余。

　　但读《分裂的星球》时，面对那些阵列般的排比句，我却没有什么违和感。这一方面表明我的阅读心态或期待，已更趋于正常，另一方面也表明了作品自身的强大说服力。这种说服力和主旨的宏大并无直接的关联，其依据更多来自作者开阔的视野、广博的胸襟、丰富厚实的感受和思考、贯穿其间的洞察力，以及把所有这些组织起来的、以反讽式呈现为主要特征的语言方式。“反讽”在这里当然包含了诗人批判性的主观态度，但我更愿意说是世界经由诗人笔端而自我揭示的途径，其本质就在于矛盾、冲突、悖谬、彼此消解和自我消解，并经由所有这些维系住某种动态且危险的平衡。所谓“危机”，是说这种平衡面临被打破的局面；所谓“忧患”，换个说法，就是寻求如何避免失衡，或达至再平衡的能量和方法；而所谓“诗艺”，于此不仅指称了它与世界的象征关系，而且也自我揭示了它可能凝聚的能量，以及它参与世界变化的方式。这样来看《裂开的星球》就会发现，它之所以主要诉诸那种阵列式的排比句，是因为不得不诉诸，非如此就不足以匹配其意识到的危机之广大急迫；而它之所以能有效地扬其长又避其险，正在于其反讽式的呈现同时具有减速和化跌宕为回旋的功能，由此而保持住文本的内在平衡和张力，而大度从容地行进。对，急切而又大度从容，不妨就以此来概括这首长诗的“宏大”风格。它不得不宏大，又必须以这样的风貌宏大。

　　还是绕不开诗歌与时代，尤其是历史的危机时刻、关键时刻的关系。叶赛宁说诗人是给世界报警的孩子，首先就是说当此时刻诗人必须发声，那是他最重要的职责之一，最重要的存在价值之一，最重要的参与方式之一。诗人报警的方式当然可以有许多种，但无论哪一种，都不是也不会是简单的意识形态站边或价值观表态，而是，也只能是本以赤子之心从沉默中发声，揭示危机的真相并探寻出路。我们读《基督重临》，读《荒原》，读《嚎叫》等，都能深刻地领会到这一点；而在我看来，不管其历史背景和作者的世界观有什么样的差异，也无论其体量大小，其风格本质上都是宏大的，也无法不宏大，因为没有比沉默更宏大的了。在经历了此次新冠疫情中最初的失语状态后，我对这一点体会尤深。混乱和恐惧中的失语，包括日常状态下的麻木不仁，其实都是沉默的一种形态。就此而言，由新冠疫情所揭示的人类生存危机，其深重程度远超我们的听闻，甚至远超我们的想象；而这正是马加通过“裂开的星球”这一触目惊心的总体意象所向世人警示的。它高悬于已然和未然、经验和超验的区间，不仅警示我们关注正在我们身边加速度变化着的世界情景，而且警示我们关注我们自身：我们在混乱和恐惧中的失语和日常状态下的麻木不仁，尤其是我们分裂的内心世界。在某种程度上，“裂开的世界”恰恰对应于精神的分裂，彼此互为因果。

　　《裂开的星球》所指涉、牵动的语境是全球性的，恰与我们置身其间的“全球化”历史语境对称；但在我看来，其警示性则集中于新冠疫情催化下网络时代或“后真相时代”历史语境变化的特质。其点化性的诗句可如“网络的暴力和绑架是这个时代的第五纵队”，极其精彩，深得我心。多年前我曾一再在不同场合半开玩笑半认真地提议，应将诺贝尔和平奖授予微博，以表彰这一革命性的通讯工具对当代中国公共空间的巨大拓展。然而这次，在经历了一段时间持续且超饱和的信息轰炸并对人性和世界的脆弱有了更深致的体察之后，我更多思虑的，却是互联网所致力的交流加速度对人类生活和文明进步所可能造成的戕害。当我不得不以“野火”和“兽潮”命名那铺天盖地、倏忽来去、其势汹汹的信息湍流，以对应我内心那混合着巨大的震惊、惶恐、烦躁、无助的莫名感受时，我知道这两个意象的所指远远超出了重大科技发明多会具有的“双刃剑”功效；它更多指向的，已不止是通常意义上的“负面”，而是人类生存的某一临界点，在这个临界点上，交流速度和效率的倍增，其便捷程度的累进叠加，相对于交流的本质及其原本均衡的可能性，似乎突然跌入了某种失重以至自我悖谬的陷阱。它不是更有助于促成人们的相互理解和沟通，反而更有利于加深人们的彼此隔阂和对立；不是更有助于探寻和澄清事实的真伪和内在因果，把思维导向节制、开阔和明澈的理性，反而更有利于繁殖、传播意在蛊惑或谋利的谎言，使头脑耽于迷乱、偏执和不同程度的歇斯底里；不是更有助于消除不同文化、宗教、国家、族群间及其内部的种种陈见，对冲愈演愈烈的民族主义思潮，致力广泛的对话、谅解和合作，反而更有利于刺激不同文化、宗教、国家、族群间及其内部的撕裂，固化、加深彼此的憎恶和疑惧，催化和纵容民粹主义、种族主义、霸权主张乃至赤祼祼的丛林法则大行其道。

　　我所说的那个“人类生存某一愈见鲜明的临界点”，相信同样存在于《裂开的星球》内部。那正是“裂开”趋势发展的终点。

　　当然，工具本身不是问题，使用工具的人才是；但更值得探究的或许是二者之间的关系。由此我想到很早前曾在一本书中看到过的一幅玛雅史前洞窟石刻壁画，画面上诸如石斧、棍棒、弓箭之类纷纷飞起在空中，正追打着一群抱头鼠窜的祖先。这幅壁画被发现者正确地命名为《工具的报复》；对我来说，它不仅折射着上古人类“万物有灵”的世界观，更重要的，是以“异化”为核心，凝聚着他们对人和工具关系的动态（互动）思考和想象。相较今人往往只着眼静态分析的片面界定，这样的思考和想象无疑更辩证，更智慧，更富启示意味。以此为镜像，自也不难推导出一个令人尴尬的结论，即相对于工具迄今万千倍的改良精进，有史以来人类自身的进化，就智慧和灵性而言，当真是乏善可陈。

　　立足《工具的报复》所启示的互动视角，是否可以看清我所谓“临界点”更多的内涵？这里，由互联网所实现的交流加速度绝非如看上去的那样中性和消极，因为它在不断提升方便快捷程度的同时，也一直在以制造普遍欣快的方式，卓有成效地参与着当代世界，包括我们内心世界的重塑，其中多的是异化或“报复”的因素；本次的疫情大流行，不过是以爆发的方式，集中呈现并再次加快了那早就在酝酿、生长着的变化而已。

　　马加笔下的“第五纵队”，是否与那幅壁画中飞起在空中的石斧、棍棒、弓箭之类有异曲同工之妙？工具的报复叠加于自然的报复，双重的警示！

　　《裂开的星球》我前后读了两遍。昨天再读时觉得比第一次还要触目惊心，还要令人警醒。因为疫情还在继续，而为其加速度催化的人类生存危机也呈现得更加清晰：意识形态的更趋极化和泛化；“政治正确”越来越甚嚣尘上且工具化、武器化；“阴谋论”的进一步向日常思维渗透；操控舆论的谎言和“话术”在价值观保护下的格外寡廉鲜耻……凡此种种，非但没有随着疫情的持续及其曲线变化而得以缓解，反而成了某种常态。“新冷战”疑云在全球范围内的愈趋浓密，使海德格尔当年所谓“世界黑夜的时代是贫困的时代，因为它一味地变得更加贫困”，更像是一句谶语兼咒语。

　　我们都知道，正是基于这一判断，海德格尔提出了著名的“诗人何为”问题。一个世纪过去了，这似乎还是一个崭新的问题，包括与之同样著名的荷尔德林诗句“哪里有危险，哪里就有拯救”。也许可以说危机常新故问题常新，那么，也能顺着同一逻辑，说拯救常新吗？我不知道。我只知道，相对于那些令人眼花缭乱的“新”，如果诗的拯救之道也一定要刷新的话，那只是因为它更古老，换句话说，经过了更久远的岁月磨洗，更接近永恒且从不失效。这当然不是说，由于有诗，人类才一次次安然度过了危机，没有那么夸张；而是说，无论人类面临多么深重的危机，诗总能据其所凝聚和体现的能量，提供足够强大的内部支撑、牵制和平衡。那是智慧的能量、爱的能量、良知的能量、互助共赴的能量，是来自个体灵魂而又作用于个体灵魂的能量，而这正是马加在《裂开的星球》中依恃、调动，以及不分古今中外，如招魂般反复唤起、采撷的能量。如果我们能从中有所汲取，并因之而变得更加警醒清明，那么就可以说，诗再次帮我们实现了拯救和自我拯救。如果能变得像这首诗一样从容大气，就更是一件幸事了。

　　陈东捷：晓渡诗内诗外穿插着来解读这首诗，主要探讨了公共危机和公共事件的发生对诗人创作的激发，并结合了《荒原》《嚎叫》等经典作品来诠释，非常有见地。下面有请波兰诗人马志伟先生发言。

　　马志伟：非常感谢吉狄马加老师邀请我参加《裂开的星球》国际诗歌研讨会，很荣幸有机会与各位优秀的作家、艺术家和学者交流，今晚在这个国际化的现场，不分国籍，来分享这样一首很有国际视野和中国特色的诗歌。我们今天能够聚在一起是出于对文学的热爱。文学是什么？这个问题有很多种回答，读完《裂开的星球》我意识到，其实文学是一种“病毒”，正如吉狄马加指出，病毒不需要护照，可以到任何想去的地方。同样，文学也不需要护照，也是可以到任何想去的地方。两者都需要人类传播，因此只有当人类消失，病毒和文学才会消失。地球有一天会不会消失？一定会的，我们的宇宙迟早都会消失，但作为人类，我们不要当地球毁灭的催化剂，希望人类能够意识到这点，并尽早共同努力，携手救出这个正在裂开的星球。很期待《裂开的星球》这本非常有意义的书能够受到各国读者的喜爱。

　　陈东捷：马志伟先生的视角很独特，说文学是一种病毒，不需要护照，从传播方式和生命力上确实是这样。下面请刘文飞发言。

　　刘文飞：这首诗我读得比较早，它的写作处于疫情最紧张的时候，有一天半夜马加打来电话，说他写了一首长诗，要给我读两段。我想，他可能不止给我一个人在电话中读过这首新写的诗，他写成之后应该是很激动的。

　　这个诗面对当下最迫切的问题，在世界范围的诗人们中间，以这样大的诗歌规模对疫情做出反响，这是比较早的。这里牵扯到一个近和远的问题。诗人如果面对一个特别现实、特别当下的题材，有可能反应得特别快，但是厚度不一定够，而马加的这部长诗在历史和未来的勾连上做得特别好，某种意义上是有预言性质的，对世界的未来有一种预见。这是最当下的题材，但又写得极有历史感和未来性。

　　马加的创作一直被外国诗人看作是具有世界眼光的。有两个人，一个是叶夫图申科，一个是温茨洛瓦，两个人在二十世纪下半期互相是打架的，但他们都喜欢马加的诗，两人在评论马加的诗及给马加的诗集写序的时候，观点几乎一样，一个人的题目叫《民族的诗人，世界的公民》，另一个人的文章叫《拥抱一切的诗歌》，着眼点都在于马加诗歌的世界性和全球眼光。他们很诧异，中国国内一个少数民族的诗人为何具有如此的国际眼光。我想，这首诗会进一步加重中国和外国诗人的这个感觉。刚才剑钊的发言特别好，也是我想说的，就是在这首长诗中读出了屈原的感觉，这一定源于中国诗歌的本土传统。新诗自诞生以来，怎么样调和西方诗歌传统和中国本土诗歌传统，是一代又一代中国诗人在做的事情。我们这代诗人，张枣做了很多，西川也在做，马加也在自己的创作中有意或无意地调和西方诗歌传统和中国本土诗歌传统。

　　我还想从长诗的形式上谈一点感受。我译茨维塔耶娃的《山之诗》和《终结之诗》之后，跟马加有过一个交流，他说这个长诗在形式上很不一样。后来我在给《世界文学》的一篇文章中也谈到这个话题。有一个学者说，从茨维塔耶娃开始写长诗的时候，长诗在形式上出现了一个巨大变化，如果说拜伦的《唐璜》和普希金的《叶夫盖尼·奥涅金》是“十九世纪的长诗”（他们的长诗相当于长篇小说，用诗写成的故事），那么从二十世纪初开始，茨维塔耶娃、马雅可夫斯基、帕斯捷尔纳克，包括艾略特等很多诗人，就开始用长诗写散文，对象不是故事，是情感，这就是“二十世纪的长诗”。马加这部长诗表明，现在有可能出现新的“二十一世纪的长诗”，这种长诗或许是形散神聚的，既像屈原的骚体传统或者是汉赋的传统，又像政治抒情诗的新变体，其实质或许就是诗歌加哲学。你可能是刚开始写诗的新人，但是人类已经很老，人类诗歌已经很老，所以诗歌中的哲理的成分、思想的成分也在不断增强。我读这部长诗有一个突出感觉，就是诗中哲理成分的强化。我觉得他以前的诗更像是歌，现在的诗开始像哲学了。这部长诗中间有几句话我印象特别深刻：“在这里开门的人并不完全知道应该放什么进来，／又应该把什么挡在门外。”“不是我们作为现象存在，就证明所有的人都学会了思考。”这些都是很哲学的东西，在外国诗歌里，这些句子往往会被称为“aphorism”，也就是“警句”，这些句子很可能会流传开去，被人们广泛引用。这就是诗和哲学、哲理的结合。这是这部长诗在形式上的一个突破。

　　陈东捷：感谢文飞兄，他讲到《裂开的星球》时效性，并且把它纳入到了中西诗歌传统和学术形式的思考。这几年《十月》发了马加的《不朽者》《大河》《裂开的星球》等几首长诗，这一部确实不同，内里的哲理的意味要更浓重些，过去的更像是长歌，虽然也有很大的丰富性，但基本的形式、阅读的感受和体验都是不一样的。

　　维克多·克雷科夫：在《裂开的星球》这首两年前写就的诗中，吉狄马加让我们相信，可能导致地球上生命和地球本身毁灭的世界性灾难的威胁已经成为现实。在回顾祖先尊重自然的遗训时，诗人温柔地、形象地、隐喻地讲述了我们这个神秘莫测的蓝色星球。当列举人民和国家对彼此、对动植物界的野蛮行径的诸多事实时，他是现实、严厉且愤慨的。吉狄马加得出一个结论：是人类自己破坏了地球上善与恶的平衡，造成了强大的破坏力。新冠疫情肆虐表明，我们的世界已经裂开了，它正处于世界性灾难的前夕。现在已经很明了，人类并非万能的，很快就将无力修复他所破坏、摧毁的东西。吉狄马加号召道：“人们，让我们团结起来，拯救我们的星球。她是我们的家！”令人欣慰的是，如今已经有很多人明白了这一点。在今年联合国大会第76届会议开幕时，联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯向世界各国领导人致辞：“人类正在经历一场又一场危机，同时继续走向深渊的边缘，但仍然可以停下来，朝着正确的方向前进。”这就是他呼吁所有国家去做的，并为他们指明了具体的合作方向。

　　陈东捷：这位俄罗斯诗人的发言没有从技术上解读这首诗，他指向这首诗的表达，还有书写对象，我们在座几位也谈到这种指向，每次遇到这种突发事件，我们很快会收到不少以此为主题的稿件，包括疫情，但大多写得非常表象化，停留在事件的表面，我觉得这不是文学的任务，文学要有更深厚的内核，要书写真正有力量的存在。下面请西渡发言。

　　西渡：马加的诗在中国当代诗歌当中是一个独异的存在，也许在世界诗歌范围也是这样。现代诗的传统，从爱伦·坡、波德莱尔开始，一直运行在一个否定的轨道上，现代诗人多是叛逆者。这种叛逆不仅是美学、诗学上的，也是价值观念上和行动上的。像波德莱尔、兰波、魏尔伦，在生活上行事也是很出格，甚至是惊世骇俗的。《恶之花》1857年首版，这一百六七十年来，世界各国的诗歌都深受这个否定传统的影响。

　　在中国，最早接受这种影响的是李金发，闻一多、徐志摩也曾受其感染。五六十年代的中国当代诗歌属于颂歌范围，七十年代朦胧诗兴起，接下来“第三代诗歌”就和这个否定的传统接上头了。从世界诗歌范围来看，二十世纪的历史也让诗人越来越倾向于成为一个叛逆者。两次世界大战把人类文明的危机赤裸裸地暴露人们面前。现代化的结果是文明的灾难、自然的灾难、人的灾难。在这种情形下，当一个诗人试图说出某种肯定的东西，就会感到犹豫。不仅是诗人，实际上每个知识分子在二战以后都很难继续相信一种绝对的真理。对现代知识分子来说，所有真理都只是一半的真理。当你想说出某种肯定东西，那个否定的声音就会在你的心中响起，那些战争的场面、普遍的人道的灾难随时提醒你，也许正是你肯定的东西带来了如此巨大的灾难。因此，诗人宁愿跟撒旦签订合同，做撒旦的同谋，也不愿站在天使一边。

　　马加的诗从起点上就跟这个传统就划清了界线。马加开始写作的时间属于朦胧诗的尾声、第三代诗歌运动刚刚萌动之际，这两个运动总体上都属于否定的传统，但吉狄马加一直在肯定的意义上为这个世界歌唱。之前大家说到马加的诗抒情性很重，带有歌的意味。马加的抒情属于一个更加悠远的肯定传统。这个传统在中国可以追溯到《诗经》的“颂”，《楚辞》的《九歌》，更早的巫祝之类；在西方可以追溯到俄耳甫斯的秘教。在这个传统中，诗人所起的是沟通神人、天地，弥合人与鬼神、人与自然的作用。彝族文化中的毕摩所起的作用与此类似。所以，这个传统在彝族文化中仍然活着或部分地活着。我自己很长时期也认同现代的否定的传统，认为诗歌应该说“不”。但是2008年以后，我的立场有一个调整。从更久远的传统来看，诗歌一直是作为一种肯定的力量与人类的集体和个人生活发生联系。否定的传统是一个很晚近的事。否定的传统对诗歌是一个必要的补充，但并不应该成为诗歌的主流。也许，是到重新回到诗的肯定传统，跟撒旦解除合同的时候了。当然，肯定的传统本身也需要革新。

　　《裂开的星球》这首诗就是对诗歌肯定传统的一种革新，也是对这个传统的新贡献。从题材来讲，它可以说是一个反题。席卷全球的新冠疫情造成的恐慌、隔离、封闭，不但给全球化按了暂停键，也造成了人与人、地区与地区、国与国空前的分裂，我们的星球裂开了。这是一个典型的反题。但是马加把这个否定的反题处理成了正题。这首诗的标题叫“裂开的星球”，但其主题实际上是对裂开的否定，是否定的否定，它真正的主题是弥合、缝补、团结，弥合裂开的星球，呼吁一种联合的、携手的未来。从这个意义上讲，它无疑是当代诗歌里重要的文本。马加之前发在《十月》上的《大河》以及其他长诗，都是对诗歌肯定传统的加持。《裂开的星球》延续了这个传统，当然《裂开的星球》更复杂，处理的主题更深邃。

　　这种深邃来自于抒情主体身份的复杂性。在这首诗里，诗人的身份不是单纯的，在诗中起作用的有多种身份。我觉得至少可以分析出四重身份。第一重身份，是一个经典的左翼诗人的身份。这个身份跟马雅可夫斯基、聂鲁达、艾青等左翼诗人的都有某种关联。这首诗的全局的、国际性的视野，对社会主题、政治主题的关注，它的动员性，都跟这个左翼诗人身份有关。第二重身份，是中国诗人的身份。刚才剑钊等朋友都谈到了。在这个身份里，诗人是作为一个中国诗人对世界讲话的。这个中国诗人的身份里既包括了现实中国的背景，也包括历史的中国、文化的中国的背景。也就是说，这个中国诗人的身份本身又有其多重性和复杂性。第三重身份，是彝族诗人的身份，是毕摩的继承者的身份。长诗开头写到虎和鹰，它对万物的平等视野，对生态问题的关心，都与这一身份有关。无疑，这一身份进一步强化和具体化了第二重身份。第四重身份，是人类的个体身份。诗中的“我”更多的时候是作为一个个体对全人类说话的。这个“我”有他自己的特殊经历，有他的爱恨情仇，也有他的日常焦虑。这样，诗人的发言就更为可信。这种多重声音的交织带来了文本的复杂性和交响性。引发这首诗的虽然是当前的新冠疫情所带来的人类分裂的危机，但诗人处理的材料、主题都远为广阔，除了现实，它还涉及神话、历史、文化，不光是二十世纪的历史，还有更长远的历史，彝族的历史、中华民族的历史，也包括整个世界的历史。诗人关怀的不仅是个体的命运，也不仅是中国的命运，而是全人类的命运、我们这个星球的命运。所以，这个文本在马加本人的创作当中也应该是非常重要的，是他的一个新的贡献。

　　孙晓娅：随着第四次工业革命的到来，经济社会的高度发达和繁荣收紧，给予了人类社会对全球一体化格局下的未来世界，更多期待和向往的同时，对“绿色工业革命”的倡导与推动，也成为重要的热点话题。然而，任何以科技革命为支撑的社会推动，都不是“唯利唯善”的单一趋向，“利弊同行”的价值向度，依然需要在谨慎中着重关注。人类社会的中心化和对象化，在原有的生态伦理规约和终极关怀实践中，已难以支撑现实世界的种种负重。历史总是在回环中前行，2019年新冠疫情的爆发加重并触动了人类社会的痛点，仿佛“旧事重提”，全球劫难重现。在此背景之下，人与自然、人与人、人与社会之间的关系，深入到彝族诗人吉狄马加的思想内核，他在用诗人之思、之辨、之忠、之诚、之言、之行，重返长诗《我，雪豹……》中的人文精神领域，借由《裂开的星球——献给全人类和所有的生命》一诗再出发，探寻人类命运共同体的深层意涵，钩沉历史、文明、人性的痼疾，践行一位诗人的终极人文关怀。

　　这首长诗以彝族图腾标识的“老虎”为生命视角，发出“是这个星球创造了我们／还是我们改变了这个星球？”的灵魂拷问。长诗以大凉山彝族的精神信仰和图腾崇敬，作为生命敬畏的指称对象，反思人类社会在敬畏自然、敬畏生命、敬畏科技、敬畏文明和敬畏生态伦理规约方面，种种伪善行为的后果所带来的生存和生活上的一系列困境与恐惧，特别是对信念缺失，人文精神不断流逝，人类命运共同体遭受破坏的乱象丛生的批判……这些充分体现在绵长而又尖锐，质问、批判而又富有思辨色彩，充溢着回击力量的诗句中；这些带给我们多元复杂的信息；带给我们传统与现代及当下的对话；诗人以果断又谦恭的姿态勾画了人类和个体的精神峰谷。长诗立足本土经验，纵横宇宙和人类，从东方到西方，从个体到族群，游弋于世界不同文明间的碰撞和对话，逐步展开诗人对生态系统平衡和人类命运共同体的深度思考，特别是对自然和生命的敬畏，对和谐秩序的推崇以及对生态伦理规约的强调、补充和完善。长诗连用39个“这是……的时候”，形成一种强力的语势，旨在警醒人类，现实处境的困厄、紧张和危机四伏，这不是一个玩笑，但如果一味地不能觉醒、沉迷狂欢，尽享非理性进步所带来的文明快感，地球终将发生更多的人类灾难。由是，我们可以将这首长诗视为诗人对人类精神和行为的唤醒，对人类乃至宇宙万有生命未来走向的哲理性思考。在长诗的最后部分，通过“让……而不是”的句式，完成人类命运共同体的呼吁；指明如何实现自然生态、社会生态、精神生态和谐共存，同体相撑的“绿色”终极关怀；也回应了副题——“献给全人类和所有的生命”。

　　从中国古代的“天人合一”，到“人为自然立法”，再到罗尔斯顿的“保护价值”、史怀泽的敬畏生命伦理、利奥波德的大地伦理，都在生态伦理的推崇和建构中，一步一步为人类社会的发展进步，提供了智慧和方向。吉狄马加用自己的诗学实践，将后现代社会语境下人类命运的终极关怀和人担当落到了实处。他以否定的方式表达了未来可期的信心，正如诗末所写：“我不知道明天会发生什么，但我知道这个世界将会被改变／是的！无论会发生什么，我都会执着地相信——／太阳还会在明天升起，黎明的曙光依然如同爱人的眼睛／温暖的风还会吹过大地的腹部，母亲和孩子还在那里嬉戏”。

　　陈东捷：谢谢晓娅老师，讲到当代人现实的沉重，这个话题是回避不了的，还有生态伦理精神的建构，建构可能是更困难的事情，这里面有反思、敬畏，当然还有呐喊。

　　尤里·塔尔维特：大约和21世纪的起始同步，随着中国向更广阔的世界、向以数字／加密通信和产业为标志的科技进步的巅峰开放，吉狄马加作为中国现代蜚声国际的诗人之一脱颖而出。他的作品被详尽地译成外文，包括大小语种，他在搭建中国与世界之间的文化桥梁和创意对话方面的功绩着实令人惊叹。

　　吉狄马加诗歌作品的容积早已给人们留下深刻印象，确凿无疑地证明着，他作为一名对于世间众生和人类怀有强烈敏感的诗人思想家，有着强大而独特的声音与个性。而在悲剧性的2020年，吉狄马加又写下了长诗《裂开的星球》——一段以新冠病毒大流行引发的无形“世界战争”为出发点的有力沉思。

　　吉狄马加的要旨是高尚的，具有深厚的人文主义色彩：这场瘟疫的确切源头对于科学家而言仍是一个谜，而疫情这一限制情境却意味深长地揭示了当前全球严重的危机、犯罪和自我毁灭——如果世界能被拯救出来，唯一有希望的途径便是集合起全世界国家和人民的智慧与真诚的善意，同时要抑制住经济政治精英的野心、他们念念不忘的自利之心，以及国家与超国家组织漫无边际的自负。换言之，单靠科学技术手段阻止不了悲剧：我们急需的是同样巨大的道德转变。

　　伟大的世界诗人们一直都拥有这样的梦想。有时他们被称为乌托邦主义者，人们责备他们失去了现实感。部分当今时代（后现代）的文化与人文科学已经从诗歌精神中移除，代之以繁殖秉着娱乐大众精神的因循守旧——这种娱乐精神又经网络爆炸式加速传播。年轻人正在忘记何为爱，因为他们小巧的智能手机正以五花八门的方式向他们提供幻觉，仿佛爱是唾手可得的日常消费。在这些神奇的迷你装备的生产领域，世界超级信息技术生产商正在进行一场激烈的战斗。正如吉狄马加在《裂开的星球》中所说，那些让“扣子能游到凡是有海水的地方”的人之间并没有道德上的区别。

　　然而，诗歌还活着，年轻人仍在追寻真正的爱，有时候还能找到。区别的关键是什么？是美学，是创造力。科学产生的只是事实和统计数据。伟大的爱沙尼亚诗人尤汉·利夫（1864—1913）在他的一首思想诗（用他自己的话叫“片断”）中讽刺地影射道：“于是乎一些科学家证明——／习惯了它，战争就能更快地杀戮。／更妙的是，如此研究者激发了奇迹／一个寒冷如冰而另一个彻底失明。”（选自尤汉·利夫《雪花堆积，我在歌唱》）

　　反之，正如吉狄马加所解释的那样，“戈雅就用画笔记录过比死亡本身更触目惊心的、由死亡所透漫出来的气息”。

　　吉狄马加是一位重要诗人，能够创造出直击美丽的隐喻。这些隐喻尤其出现在他献给自己的民族彝族——献给这个民族的过去和现在，以及它通过古老的史诗和智者毕摩传达的古代生命哲学——的抒情性与思想性兼备的诗歌里。可以说，通过以本民族彝族的世界观赞颂自然界的完整与神圣，吉狄马加自己已成为一位毕摩，代表的是无数更小的民族群体，是他们的语言与文化，这些语言文化在经济全球化进程中的生存正经历着考验。他的声音是被考验者的声音，但完全不是绝望的声音。它收拢并抱持着以高原雪豹的存在和反抗为象征的道德力量（见吉狄马加2014年发表的诗作《我，雪豹……》）。

　　吉狄马加在他最新的创作中证明了他作为一名史诗型诗人的能力。这同他为世界上古老民族的史诗续写新篇的雄心有关，这些史诗中遍布的神话主要证明了自然的精神完整性，而人类在理想情况下应是这种完整性不可分割的一部分。不过，吉狄马加同样受到了西方新时期哲学史诗经典的巨大影响。在现代西方史诗类诗歌形成的过程中，较大的民族在先锋队伍中表现卓越。这是一场持续不断的为了自由的奋斗，在形式和世界观上都是。英国人威廉·布莱克在启蒙运动和浪漫主义的交界写下了长篇的神话—哲学诗，在诗中他藐视传统的基督教堂的布道。为了解释他关于人类完全自由的主张，他力图背弃经典的希腊罗马神话，并发明了他自己的个人神灵。

　　半个世纪后，美国诗人沃尔特·惠特曼在西方文学界引发了一场真正的地震，因为他开创了几乎仅用自由体书写长诗和短诗的风格，不使用任何尾韵。他成了自一战以来流行于表现主义和其他先锋流派的诗歌形式解放的辉煌胜利中最伟大的先辈。此后所有写下史诗—哲学诗的伟大诗人们，以埃兹拉·庞德和艾略特为代表，都跟随着惠特曼的脚步。在西班牙语和葡萄牙语诗歌领域，西班牙人费德里科·加西亚·洛尔迦在惠特曼的直接影响下写出了他的自由体系列诗《诗人在纽约》（在诗人去世后于1940年出版），谴责金钱崇拜，向象征着大自然痛苦的抗议呼声的“美国黑人”致以敬意。最伟大的现代葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿，“化装”成为阿尔瓦罗·德·坎波斯，写下了《向沃尔特·惠特曼致敬》，而他最广阔的史诗《消息》（1934年），是送给葡萄牙的历史命运以及他的国家要在极富创意的精神性上成为其他国家的榜样这一道德任务的爱国主义献辞。此后，左翼智利诗人巴勃罗·聂鲁达特别在他最为广博的、史诗般的反帝国主义组诗《漫歌》（1950年）中努力反映出拉丁美洲的过去，将这块大陆的未来同当时的社会主义潮流联系起来。这类史诗里交织了越来越多的政治意蕴。

　　吉狄马加清楚地将相同的史诗-哲学诗样式移入了《裂开的星球》。某种程度上，它的原型是吉狄马加另一首较短的诗《回望二十世纪》（收录在2006年诗集《时间》中）。在这里，吉狄马加为二十世纪引入了“双刃剑”的比喻，这个世纪发生了两次世界大战，而且在资本主义和共产主义两大基本敌对的意识形态体制之间存在严重分裂。这是一个反差和根深蒂固的对立的世纪。这是一个科学迅猛发展伴随着对自然和自然栖息地极其残忍的摧毁、贫穷和苦难在广大人民群众中蔓延的世纪，更不要提种族主义的耻辱、纳粹对犹太人的大屠杀以及斯大林肃反扩大化所带来的恐怖。

　　拥有相对有限的自然栖息地的“雪豹”可以被解读为拟人化的象征，例如吉狄马加所属的彝族，就置身于世界经济的全球主义者所倡导的经济全球化的背景下。与此对照，在《裂开的星球》里，吉狄马加为没有简单答案的人类之谜寻找到一种更加普遍的、哲学的胚胎符号。这种高度模糊的符号是吉狄马加从威廉·布莱克的短诗《老虎》里借来的。“老虎”作为一种诗歌符号，在最大程度上聚集了自然的（对称）美，同时也聚集了恐惧。布莱克自己也不能解开这个谜团，在这首诗全部的24行里，有整整二十行是疑问句，一直没有答案。诗的终章（四行诗节）是首章的一个重复：“老虎！老虎！黑夜的森林中／燃烧着的煌煌的火光，／是怎样的神手或天眼／造出了你这样的威武堂堂？”它反复提及宇宙的维度与最初起源的自然力量。

　　二十世纪的意识形态预言已然凋谢了。西方后现代思想家已经试图在他们为永久的虚无主义发出的呐喊声中冲击昔日的“宏大意识形态叙事”。然而，他们未能竞争过源自人类文化的伟大诗歌意象。这些诸如布莱克的“老虎”等大量的意象，继续在所有领域内激发着真正的人类创造活动。吉狄马加承认，他并不把自己看作一位预言家。然而凭着一位优秀诗人思想家敏锐的洞察力，尤其是根据人类活动的道德后果，指出了人类活动中一长串的痛处与焦点。他邀请他的读者更多地思考，而不是满足于在我们日常生活中操纵大众良知、经常被短命又自私的物质利益动机所刺激的肤浅外观。科学并不能幸免于这深不可测的陷阱。诚如吉狄马加所言，我们不幸生活在一个“智者的语言被金钱和物质的双手弄脏”的时代。玛丽·居里夫人梦想科学能扶贫济弱，但直到今天都没有人能证明这个梦想已经（或将会）实现。在同样的语境里，吉狄马加批判性地谈到当代那些全球学术界的知识分子，他们从理论上推测卡尔·马克思，同时又和资本主义经济政治精英眉来眼去，试图保住个人财富和福利，自己又与不平等的根本原因和任何可能推翻既定体系的具体社会行动保持距离。要评估任何独特的思想家对于世界历史的贡献，仅有理性的计算提供不了明确的标准。正如吉狄马加暗示的那样，举例来讲，这适用于托·罗·马尔萨斯的主张，即人口增长需要抑制，从而否定了未来人类的大部分生命梦想之美。

　　吉狄马加在批评缺少德行的科学的同时，认同了人类良知中一些重大变化的证据，因为自二十世纪最后的25年以来，法西斯主义和种族主义思想已经遭受了重大的挫败。

　　尽管新的疫情“世界战争”是不同的、无形的，但吉狄马加认为，最有可能的是它仍然是由人类所引发的。世界根本没有从手中丢下二十世纪的遗产、那柄“双刃剑”。吉狄马加在德国哲学家西奥多·阿多诺和尤尔根·哈贝马斯有关社会公平的思想中寻找支持。他也受到尼加拉瓜诗人神父埃内斯托·卡德纳尔这一榜样的启发（卡德纳尔不仅在他的诗中强烈抗议社会不平等和富人所犯下的罪行，而且建立了一个以诚实劳动和全员创新为宗旨的公社）。他提到了墨西哥人胡安·鲁尔福令人难以置信的创造力，鲁尔福在他的主要作品《佩德罗·巴拉莫》中成功地混合了生者与死者的声音，在他笔下艺术不再仅仅是艺术，而能令人真切感受到任何个体生命直面爱与死时的孤独。吉狄马加坦承他对伟大的秘鲁诗人塞萨尔·巴列霍怀有特殊的亲切感，巴列霍因为卑贱者和不幸的平凡人的生活而苦痛，他诗中痛苦的呼喊来自他赤裸的灵魂深处。

　　吉狄马加并没有将真实事物的状态简单化。他太清楚了，私利本能是人类与生俱来的，人的个体利益的越轨行为，永远都有转变成破坏力量、背叛集体公共事业、损害给予所有人平等的社会关怀的崇高梦想的风险。他明白瓦尔特·本雅明和斯蒂芬·茨威格自杀的原因，他们是知识分子和作家，身处最悲惨的历史时刻之一，其时独裁惑众、煽动种族主义的希特勒主义即将达成它罪恶的目标，代价是数百万无辜的性命，人们被杀死、被谋害，被投入悲惨的境地。

　　另一方面，只要个体同它历史上和社会上所属的集体相抵触，吉狄马加就拒绝接受任何形式的暴力，包括个体的暴力行为。人权，正如吉狄马加所主张的，不应当是任何人以他人为代价的特权，而只应是每一个人的平等权利。这也同样适用于国家间的纷争。例如，他提到了最近在一个欧洲的立宪民主国家发生的加泰罗尼亚“叛乱”情况。甚至不必去问二十世纪初伟大的西班牙诗人安东尼奥·马查多是否会接受极端民族主义者的偏激行为。这样的措施显然也不会受到二十世纪最伟大的加泰罗尼亚诗人之一、一位真正的加泰罗尼亚爱国者萨尔瓦多·埃斯普里欧（1913—1985）的赞同，他把西班牙想象成为一张完整的“公牛皮”（这个视觉形象源于欧洲地理图上西班牙的轮廓），上面所有的少数民族、他们的文化和语言都会平等地受到尊重、包容和支持。吉狄马加还清楚地表明了他对于英国“脱欧”的怀疑和忧伤，的确，“脱欧”行动尽管是保守党的胜利，却在另一半不列颠人当中留下了深深的伤痕，后者宁愿继续忠于欧洲的团结，而不是自私地图谋破坏。

　　吉狄马加的诗包含了21世纪初我们这个世界最为令人忧虑和苦恼的问题。这首重要作品的节奏建立在“双刃剑”的象征上——人类表面上的进步和变革的热情永远在长期后果的背景下畏缩并瘫痪。然而，诗的主旋律仍然是诗人对于人性中道德提升的能力的信念。他的信念从他本民族彝族及中国和其他国家的古代史诗、神话和哲学中寻找到了支持和灵感。他的诗始终以爱和创造力的名义，受到现代最伟大诗人们的启示和滋养，同时反对着毁灭的力量。这种真正高贵的精神存活在世界所有地方，不过吉狄马加特别提到了哥伦比亚，这个国家的诗人与国际诗人们同心协力，将麦德林市从声名狼藉的“世界毒品之都”变成了名副其实的“世界诗歌之都”。这对于人类关系重大。吉狄马加在他的诗中说得好：“诗歌在哥伦比亚成了政治对话的一种最为人道的方式。”

　　“剑”是开裂、杀戮与毁灭的技术工具的一个绝好象征。不管是单刃还是双刃，一把剑（像任何其他技术一样）可以成功地服务于单纯的防御和最凶狠的侵略。人类的另一半，历史上的女人，如果被准许自由和坦诚地发表意见的话，她从来都反对暴力，一直都是家庭、孩子和老人的主要哺育者和照顾者。女人给予我们所有人生命，是人类生活和文化创造中关于爱的主要元素、灵感和象征。

　　吉狄马加在诗的核心部分描写了世界裂开／分裂的悲剧，这些主要都是由男人们煽动的，作品中谈及妇女的地方不多。但是，从我以往阅读吉狄马加诗歌的经验来看（尤其当我把吉狄马加重要的系列诗歌作品《时间》译成我的母语爱沙尼亚语时），首先打动我的是吉狄马加在由女性激发灵感的诗歌里的一大串抒情比喻中展现的诗歌才华。要接触到吉狄马加作为一位杰出的世界诗人、智者和优秀人物的本质，只要读一下以上所提的系列作品中的短诗就足够了，例如《母亲们的手》或者《唱给母亲的歌》。

　　在《裂开的星球》的结尾部分，吉狄马加向彝族神话中的女神普嫫列依（彝族英雄、部落创建者支呷阿鲁的母亲）讲话，请她把缝针借给他，用他的话讲，他要“缝合我们已经裂开的星球”。

　　最后，我要再次在吉狄马加和我们爱沙尼亚诗人尤汉·利夫之间找到哲学和诗意的“超越文化时空”的共同点。他们在敏感性和世界观上极为相似。在另一首思想诗中，利夫观察到：“野心撕裂了世界，／情感团结了世界，／爱让一切圣化，／在情感世界里团结大家。”（约1889年）这就是说，在理性观念刺激和煽动之下的野心，一旦离开良知、情感和灵敏度，少有能结出好果子的。只有在人类全部的创造才能的共生互惠中，在对自然与文化永远的尊敬中，在人类两性可信赖的创造性同盟中，才可能产生新的希望，让这世界的裂口和伤痕，能够在精心照料下，缓慢地愈合。

　　陈东捷：尤里·塔尔维特说在消费主义时代，诗歌艺术已经是娱乐休闲代名词里面无比崇高的作品，他从这个定位解读了这首长诗的丰富性。

　　卡西安·玛利亚·斯皮里东：在《裂开的星球》中，吉狄马加以抒情的笔调审视了由于对所有生物缺少关注而导致的矛盾和危险，威胁这些生命的是污染（“我在二十年前就看见过一只鸟，／从城市耸立的黑色烟囱上坠地而亡，／这是应该原谅那只鸟还是原谅我们呢？／天空的沉默回答了一切”），是充满有毒物质、漫游天空的气体引发的看不见和无法检测的战争（“从一个城市到另一个城市，从一个国家到另一个国家，／它跨过传统的边界，那里虽然有武装到牙齿的士兵，／它跨过有主权的领空，因为谁／也无法阻挡自由的气流，／那些最先进的探测器也没有发现它诡异的行踪”）。

　　在世界末日面前，打开拯救之门的是机遇，是建造新的诺亚方舟的机遇，重新结成兄弟情谊、消除不和的机遇（“当东方和西方再一次相遇在命运的出口／是走出绝境？还是自我毁灭？／左手对右手的责怪，并不能／制造出一艘新的挪亚方舟，／逃离这千年的困境”）。我们生活在一个“没有人能置身于外”的世界，诗人的声音在为保卫生命而高扬，“最卑微的生命任何时候都高于空洞的说教”；他以全部的真诚表明自己的抉择：“那我会选择对集体的服从而不是对抗”。凭借着“我尊重个人的权利，是基于尊重全部的人权，／如果个人的权利，可以无端地伤害大众的利益，／那我会毫不留情地从人权的法典中拿走这些词，／但请相信，我会终其一生去捍卫真正的人权，／而个体的权利更是需要保护的最神圣的部分”，诗人以个人的方式关注着星球的命运，它被视为一个整体，是一个巨大身体，连同它的四肢，一些仍然健康，另一些已有疾患，被病痛、流疫和局部的战争所破坏：“毕阿什拉则的火塘，世界的中心！／让我再回到你记忆中遗失的故乡，以那些／最古老的植物的名义”。在复活于自我记忆的故乡，诗人可以重新找到内心的恬静和安宁。

　　《裂开的星球》是一部震撼人心的抒情体报道，其中反映着各种生物在一个被愈发毁坏、分割、裂开的星球上所濒临的危境：“在这里穷人和富人的比例并没有根本的改变，／但阶级的界限却被新自由主义抹杀。／当他们需要的时候，／一个跨国的政府将会把对穷人的剥夺塑造成慈善行为。//在这里不是所有的国家都能生产一颗扣子，那是为了／扣子能游到凡是有海水的地方／……／全景监狱让不透明的空间再次落入奥威尔／《1984》无法逃避的圈套。//在这里所谓有关自由和生活方式的争论／肯定不是种族的差异。／因疫情带来的隔离、封城和紧急状态并非是／为了暧昧的大多数。//哦！裂开的星球，你是不是看见了那黄金一般的／老虎在转动你的身体，／看见了它们隐没于苍穹的黎明和黄昏，／每一次呼吸都吹拂着时间之上那液态的光。／这是救赎自己的时候了，不能再有差错，因为失误／将意味着最后的毁灭”。所有的科学成果都被显示为一种先知的声音，像一声呐喊，于人类生存的旷野：“……任何对别的生命的残杀都可视为犯罪／善待自然吧，善待与我们不同的生命，请记住！／善待它们就是善待我们自己，要么万劫不复。”

　　“最艰难的时候”是讲真话的时候，“这是人性的光辉和黑暗狭路相逢的时候”。吉狄马加的长诗在鼓励人们走向兄弟情谊的全球化：“这是我们的星球，无论你是谁，属于哪个种族／也不论今天你生活在它身体的哪个部位／我们都应该为了它的活力和美丽聚集在一起／拯救这个星球与拯救生命从来就无法分开”。

　　在诗的末尾，诗人的语调一转，以充满奇妙比喻的壮美，激励人们去和解去仁爱：“让平等的手帕挂满这个世界的窗户，／让稳定与逻辑反目／让一个人成为他们的自我，让自我的他们／更喜欢一个人／让趋同让位于个性，／让普遍成为平等，／石缝填满的是诗／让岩石上的手摁住滑动的鱼，／让庄家吐出多边形的规则／让红色覆盖蓝色，让蓝色的嘴巴在红色的脸上唱歌／让即将消亡的变成理性，／让尚未出生的与今天和解／让所有的生命因为快乐都能跳到半空，下面是柔软的海绵。／这个星球是我们的星球，尽管它沉重犹如西西弗的石头／假如我们能避开引力站在苍穹之上，／它更像儿童手里的气球”。

　　“诗人有预言的秉性”，我们在这首宏大的诗篇中可以读到：“我不知道明天会发生什么，据说诗人有预言的秉性／但我不会去预言，因为浩瀚的大海没有给天空留下痕迹／曾被我千百次赞颂过的光，此刻也正迈着凯旋的步伐／我不知道明天会发生什么，但我知道这个世界将被改变／是的！无论会发生什么，我都会执着而坚定地相信——／太阳还会在明天升起，黎明的曙光依然如同爱人的眼睛／温暖的风还会吹过大地的腹部，／母亲和孩子还在那里嬉戏／大海的蓝色还会随梦一起升起，在子夜成为／星辰的爱巢”。

　　《裂开的星球》是一首大气磅礴抒情充沛的长诗，放眼世界诗坛，只有在诗人马雅科夫斯基、多斯·帕索斯、沃尔特·惠特曼、T·S·艾略特等人的作品中才可以看到。它堪称一篇真正的宣言，为了这个星球的安康，包括对它的拯救，也蕴含了对生命的守护。

　　陈东捷：有请杨庆祥发言，他也是出席这次研讨会最年轻的批评家。

　　杨庆祥：我说三点。

　　第一，这是一首非常有现实针对性的诗。在马加这首诗里，现实实际上是用超现实的方式呈现，这个超现实不是当年超现实主义诗人的超现实，而是带有非常强烈的、具有未来指向的超现实。正是在这样一种现实和超现实的内在张力的互动之下，马加的这首长诗可以被视作是在新的历史语境下的新的政治抒情诗。我这里所谈的政治，不是中国当代诗歌传统里面那种简单的意识形态的政治，而是指一种人类的可能性的未来生活，这恰恰是目前最大的政治，是全世界最大的政治。所以这既是一首现实之诗，也是一首指向未来之诗。

　　第二，这个诗里有多重视角的重叠和叠加，这多重视角的重叠和叠加，不是1＋1＝2或者1＋1＋1＝3的关系，而是互相辩驳、互相矛盾、互相抵牾，在这里达到一种均衡或者一种对话。我们读这首诗第一遍的时候感觉到诗人马加是作为一个有主体精神的诗人在独语、在呼喊，他其实是在跟现实、历史、文化对话。在这多重视角中，我特别看重的视角就是宇宙视角。星球这个隐喻非常重要，自“地理大发现”以来一个非常重要的问题是我们丧失了在传统里面非常重要的宇宙意识。就是人类怎么站在宇宙之外看地球，从地球里面逃出去。这里面涉及信仰和拯救的文化传统。

　　通过多重的视角，其实是要回到文化之根，起源性的根，这也是诗歌之根。而这个诗歌之根在《大河》里面可能指向中华文明的象征黄河，在《裂开的星球》中更重要的载体是作为少数族裔的彝文化、彝语言、彝文明，它具有一种结构性和隐喻性的功能，并且通过这种方式寻找到新的文化之道。在整个文明论的视野里，二十世纪一直在寻找新的解放之路。比如当年海德格尔和他后面的施特拉塞，他们当时提出的观点是要绕道古希腊，才能把西方文明从完全资本主义化的状态里拯救出来，这是他们当时非常核心的观点。马加的绕道很有意思，很有东方的视野，这也是马加为什么受到其他国家诗人重视的很重要原因。马加绕道最古老的信仰和传统，就是毕摩、勒俄特伊，就是彝文明的语言、传统、象征，包括鹰、老虎等等。

　　第三，这首诗歌诞生于世界文明史上非常关键性的时刻，也就是疫情带来的世界秩序的转变。地理大发现以后的那样一个世界秩序，可能在新冠疫情以后要进行重新的调整。所以在马加的诗歌里有一句非常重要的话，叫“东西方的再一次相遇”。东西方的第一次相遇是什么时候？这个当然有各种说法，但是它让我想到“五四”，尤其让我想到郭沫若的《女神》，《女神》的《天狗》里那样一个相遇，“我把日吞了，把月吞了，把一切都吞了”。它里面也有一个星球的意识，但那个星球完全是外在的，中国不是星球之内的感觉。郭沫若的《女神》是东西方的相遇，但是马加《裂开的星球》提到东西方再一次相遇，即在一个关键性时刻提出问题，诗歌应该以什么样的形式回应这个关键性的时刻。刚才刘文飞谈得很有意思，长诗以小说的方式来回应，以散文的方式回应，现在该用什么样的方式回应？这一点其实是马加这首诗给我们提出的一个问题，这个问题非常重要，不仅需要马加的诗歌创作来回答，也需要我们的批评家，还有更多的诗人的写作来回答这个问题。但不管这个问题怎么回答，有一点非常明确，中国当代汉诗的写作，某种意义上已经是世界诗歌写作内在的一部分，它不是外在于世界诗歌概念的，这也是马加这个文本给我们提供的非常重要的价值和启示。

　　陈东捷：庆祥说了三点，现实针对性和未来指向，还有多重视角、东西方相遇的问题，都很复杂，展开都可以说很长时间，有机会可以专题论述。下面有请高兴。

　　高兴：2020年，疫情突然降临，并以迅疾的速度蔓延，整个世界都处于巨大的阴影笼罩之下。意大利作家阿米尼奥如此描述：“深渊已经到访，但没有面孔。”没有面孔的深渊，是灾难中的灾难，无形无状，深不可测，灾难性后果却时时都在显现，其破坏力和影响力堪比一场世界大战。我们固有的节奏、心态和目光，我们的生活、工作和思维方式，我们传统的时空观念，人际关系，国际关系，世界格局和形势，都已骤然发生变化。2020年，我常常有一种强烈的感觉：一夜之间，我们已身处完全不同的世界。

　　阴影之下，难免焦虑、悲哀、忧伤、担心、低迷等各种负面情绪。至暗时刻，又伴随着嘈杂和喧闹，心灵无处安放但又必须安放，我曾尝试各种方式：编稿子，对校样，听音乐，看电影，看新闻，写日记，来抗衡难挨的时光。就在这样的时刻，读到了诗人吉狄马加的在疫情的第一时间创作的长诗《裂开的星球》。

　　我要强调一下这个“第一时间”。灾难的第一时间，我们往往会读到铺天盖地的灾难主题诗歌，其中不乏动人之作，但也有太多的应景、煽情、蹭热点之作。《裂开的星球》却以其格局、视野、气势、情怀、诗意表达和思想高度一下子击中我的心灵。

　　是这个星球创造了我们

　　还是我们改变了这个星球？

　　哦，老虎！波浪起伏的铠甲

　　流淌着数字的光。唯一的意志。

　　叩问启动的长诗，老虎的意象，从一开始就站在了一个高度，这是人类的高度，是星球的高度，是自然的高度。

　　老虎还在那里。从来没有离开我们。

　　在这星球的四个方位，脚趾踩踏着

　　即将消失的现在，眼球倒映创世的元素。

　　“星球的四个方位”让我想到了波兰作家托卡尔丘克的长篇小说《太古和其他的时间》。太古是个虚构之地，位于宇宙的中心，但绝不是世外桃源，也并非纯洁之地。世间发生的一切都会直接影响并冲击到它。太古的四道边界意味着四种危险：北面是不安，南面是欲望，西面是骄奢，东面是愚昧。每一面都由一位天使长守护着。绝对是艺术中的异曲同工，《裂开的星球》中的老虎也正是这样的神灵：兼具守护、监督、审视、提醒、惩处职责的自然的神灵。

　　站到这样的高度，视野就必然是开阔的，是世界的，甚至是宇宙的。而目光所关切的就必然是人类，是自然，是所有的生命，这就打破并超越了人类中心主义，是一种大生命的概念。而诗歌中流露出的对全球化的反思，对生态的忧患，对霸权政治的嘲讽，对求同存异的呼吁，又让这首长诗获得了人道的高度，政治的高度。《裂开的星球》具有悲歌和宣言的混合气质，而且是一气呵成的大作，读此诗，你总能感觉到一股气韵流动于字里行间。

　　哦！裂开的星球，你是不是看见了那黄金一般      的老虎在转动你的身体，

　　看见了它们隐没于苍穹的黎明和黄昏，每一

　　      次呼吸都吹拂着时间之上那液态的光。

　　这是救赎自己的时候了，不能再有差错，因为

　　      失误将意味着最后的毁灭。

　　诗中彝族民族元素的融入，让它有了原始和自然的神秘气息。最关键的是长诗表达的思想又呼应着国家立场，呼应着“百年变局”这样的论断。长诗中有这么一句：诗歌在哥伦比亚成了政治对话的一种最为人道的方式。

　　我想说的是，《裂开的星球》在某种程度上也是用诗歌的方式所表达的国家立场。在此意义上，诗人做了一件政治家或外交家想做而做不到的事。正因如此，可能有人会将它视为政治抒情诗。但肯定不是一般意义上的政治抒情诗。一般意义上的政治抒情诗特别容易陷入政治大于诗歌的尴尬。而《裂开的星球》则完成了诗意表达，也就是说它首先是诗的。万物皆可入诗，不少时事和时政都成为长诗的有机组成部分。不可否认，不少疫情主题的诗歌感动过我，但那可能是一时的、局部的、零星的感动。《裂开的星球》则给予我整体的深沉感动。我甚至觉得不是感动，而是震撼！诗与思的融合，高度，视野，悲悯，同情，忧患，人类关切，世界情怀，人道立场，最终的昂扬，都让它成了一首大诗。

　　陈东捷：谈得很仔细，我不复述了。请敬文东接着发言。

　　敬文东：我去年写过关于《裂开地星球》的文章，就不在此重复了。最近重新读这首诗，又有一些新想法，在这里跟大家分享。

　　现时代是反讽主义时代，我们每个人都是反讽主义者。所谓反讽时代是说：我们看似在奔向一个目标，但往往只能获得目标的反面。生活在这样一个时代中，我们该如何去写诗——这是考验每个有抱负的诗人的一块试金石。

　　刚才大家都谈到马加的这首诗里有很强烈的人类性，实际上，他早期的诗就贯穿这一点，有点像孔子所说的儒道一以贯之。下面，我将谈论他的诗歌是如何获得这般“人类性”。

　　他曾在一篇不长的文章里说过：哪怕是一个小村子，里面都包含着人类性，因为人之为人，有些共同的东西会一直在。我们可以从两个方面认识人类性在马加诗歌中的交织。

　　一个是汉语。汉语思想特别强调天下观念，而我们谈到天下的时候是遵循“天下为公”的说法，至大无内，至小无外。在这种天下观的关照下，视野将变得宏阔；另外会强调仁爱的思想。对于一个用汉语写诗的人来说，如果他用心体会汉语本身的教导，这些并不难接受。

　　另一个是马加自己的民族背景。《勒俄特依》里面专门提到一个传说，说一对夫妇生了三个孩子，居然都是哑巴，后来那个丈夫取到天上的密法，烧了开水给三兄弟洗澡。在这之后，三兄弟开始能说话，老大说的是汉语，老二说的是彝语，老三说的是藏语。这个故事特别具有隐喻色彩，三兄弟虽然互相之间听不懂，但因为是一个父母所生，在肉体上他们无法分裂，这一点就为天下一家的彝族文化提供了仁爱的解释。

　　以上两点可能促使着马加所有诗几乎都以赞歌的面目出现。其他国家的诗我不太了解，但最古老的汉语诗歌一定出自于《颂》，不是出自于《国风》，所以赞美可能才是我们诗歌里面的一个正宗。而西渡提到的现代诗诞生以后所产生的具有否定性的东西也许才是诗的变体。在今天这样一个反讽时代，能够有勇气赞美这个世界，为这个世界祈祷，需要有更强大的心智和更勇敢的心理，这非常可贵。

　　沃尔夫冈·顾彬：朋友们好！我在汕头大学，很可惜不能够和你们在现场一起开会。我写过、研究过、翻译过吉狄马加的诗歌，特别是他的长诗。因此，我想谈一谈我在他的长诗里发现的五个值得多思考的问题。

　　第一，关于长诗——虽然现在写长诗在中国非常时髦，但长诗写作是非常难的。翻译吉狄马加的长诗时，我想起来我们的六十年代——当时的德国诗人为什么从短诗写作转到长诗写作。一个非常有名的理论家也是重要的诗人说，长诗允许我们多注意到社会，描写老百姓的平凡生活，注意到所有的细节。

　　第二，吉狄马加喜欢谈人类的问题，这样做表现出了他的勇敢。我自己觉得这一题目太大了，是我们不能够解决的。这个“我们”是谁呢？答案当然是诗人。不管是吉狄马加提人类这个概念，还有杨炼好像也说过诗人与人类不是分开的，他们可以写。因此我请你们帮助我，一个这么大的问题，一个人类的问题，诗人们怎么写好。

　　第三，吉狄马加主张地方文化，他的长诗充满了地方的风俗。地方文化和所谓的主流文化不一样，这两种文化的关系是什么呢？我也不清楚，请帮忙！

　　第四，吉狄马加通过他的长诗提醒我们的诗人、我们的读者应该有一种对人类、对未来的责任感。从法国十九世纪末的文学来看这些问题，我们会发现在那里已经有过诗人，他们觉得为了解决工业时代的问题，人应该做一个诗人，因为诗人能够看得很远，他的眼睛中也会有未来——“未来”也是一个很大的题目，在今天，我们是否能够真的面对未来？

　　第五，就是语言问题，一个非常复杂的问题，我也不能够解决。我们德国人喜欢非常冷静地写诗，但是吉狄马加、杨炼他们主张写诗的时候我们能够依靠诗人的激情——这里碰到一个翻译的问题，因为德文不这样说。无论如何，从德国来看，诗人们应该是冷静的，从吉狄马加来看，诗人写诗又应该是热情的。那么，我们怎么把长诗与激情结合起来？从德国来看，长诗因为谈及社会、政治等重大主题，应该是冷静的。而从吉狄马加来看，我们人类面对未来应该热情的，应该都有道理，也请你们帮我来解决我的问题，好吗？

        陈东捷：专家的发言到此结束，下面请马加说几句。

　　吉狄马加：刚才听朋友们谈了很多，对我也很有启发，虽然这首诗是我写的，实际上任何一个文本变成公共产品之后，每个人都会从这个文本里面阅读到他看到的东西或者文本所揭示和呈现出来的东西，这就是所谓接受美学，对任何人、对文本、对写作者来说，可能都会重新产生一种个人对于阅读直观的反映，甚至每一次新的阅读还会产生更新的感受。

　　这首诗是在疫情的时候写的，客观说是疫情给了我一个契机，这次疫情的出现，就像我在诗里面说到的，彻底改变了人类的面貌，发展到今天这样一个状况大家已经看到了。这首诗所揭示的一些问题，当然是我们所生活的这个世界和现实所存在的，在我们所生活的这个地球上，作为个体生命所能感受所要表达的，作为诗人我已经在诗歌里做了充分的表达，人类所面临的困境并不是在这场疫情的时候才出现的，只是疫情的出现将这些问题更剧烈地突显了出来。二十世纪以来人类在环境、气候变化、地缘政治、民族和宗教冲突、发展方式上有能形成共识的地方，但在许多问题上都是错位的，甚至有时候这种对立还是尖锐的，很难达成一致。人类间更好地和平共处，找到最合乎人的全面发展的方式，其实一直是我们所追求的目标，人类与自然的关系应该持什么样一种态度，面对在现代化的进程中如何保护弱势文化，我们还应该做些什么更有用的工作，如果放眼更长的历史来看，千百年来人性所承载的固有的东西其实并没有消失，譬如善和恶，就从来没有离开过人类，如何抑恶扬善，同样是今天的人类，当然也包括诗人必须要去面对并同时还要发出自己的声音，在这一点上每一个诗人的回答或者说他发出的声音，毋庸置疑都会有他自己的方式，诗人不仅仅要回到语言和修辞本身，更重要的是他还不能离开充满了希望和悖论的现实生活，我在别的地方早已说过，应该有一些诗人来见证并书写更宏阔的主题，需要声明的是，这一切都必须发自于诗人的真正的自我。比如《希腊人魂》这样的长诗，我以为一个格局小的诗人是不可能完成的，它的作者只可能是扬尼斯·里索斯。这样的诗不仅仅反映了希腊人的精神，同时它也是希腊民族灵魂的最真实的倒影和回声。刚才有朋友谈到了现代意义的长诗，特别是以茨维塔耶娃的长诗为例，我认为这个分析和判断是正确的，实际上二十世纪区别于别的世纪的长诗正是从他们那一代人开始的，马雅可夫斯基、艾略特、帕索里尼、聂鲁达、卡赞扎斯基、希特梅克等等，都留下了许多优秀的作品，也正因为此，我们所说的现代意义上的长诗和过去的长诗肯定不一样的，我认真拜读过《人之诗》和《山之诗》，可以说这些长诗也只有茨维塔耶娃本人来写，这一点很重要，它不仅仅是一个简单的形式问题，更重要的是诗人与这个世界的沟通方式。一个诗人面对他所处的这个世界，选择用什么样一个方式和角度来进行对话，这一点在任何时候都依然重要，诗歌对这个世界的呈现是千姿百态的，它既有其内在的丰富和深不可测，但同时它也会更为直接的对现实进行追问。可以说从某种意义上来讲，诗歌千百年来都与人类的生存状态和对未来的希冀密不可分，这或许也是我们坚守并热爱诗歌的原因。

　　我个人认为，这首诗似乎很难归类，它是我面对今天的世界所做出的一个并非布道式的回答和叩问，彝族古老神话是一个背景，这是我们的宇宙观和自然观，在我们的神话和史诗中都认为人类和别的动物和植物都是从雪山上下来的，彝族有雪族十二子的传说，认为我们都是从雪山上下来的，有血的动物六种，无血的植物六种，我们是一种亲缘关系，但人类的历史却告诉我们，很多时候我们都与这种价值观相背离，战争、杀戮、压迫和不公平从未离开过我们，因此我在诗歌中说善和恶还会长久地伴随我们，人类要有希望，就必须消除对他人和万物的恶念。

　　关于在不同的时间段是怎样的一种写作心境，我也想简单地回应一下，其实在这方面，我与聂鲁达有许多相像的地方，他早年的时候写有超现实主义意味的诗歌，代表作就是《大地上的居所》，而他在中年的时候却写出了另一种风格的《马丘·比丘高峰》，而他在晚年写的更多是一些具有神秘主义特质的诗歌，思考的是一些形而上的有关生死的问题，甚至还有许多诗歌是对宇宙、生命以及一切不可知的探寻，有的诗歌甚至重新回到了语言和词语的深处，那个深处其实也是不可知的，诗人就像一只鸟，既为自己筑了一个外在的巢，同时也从这个巢看到了更远的穹顶和天象，但是我们任何时候都不能否认，在西班牙内战时候他写出的那些痛彻心扉的诗歌，在这一点上他是我的榜样，我们都力求自身的写作能更好地和现实发生一种对应的关系。

　　没有一个诗人会离开他所生活的那个时代，真正的诗人也必须对他那个时代发生的问题和事件，做出自己应该有的不可回避的回应。对诗歌来说，它有两个方向，一个方向是海德格尔说的“诗人的天职就是还乡”，另外一个方面就是荷尔德林所追求的，我们精神世界所需抵达的那个光明的入口，但是无论怎么样我以为诗人的出发点还必须回到我们脚下的这片土地，回到我们那个小如微尘或者也大于宇宙的充满了无限可能的自我。

　　在这里我还想简单说一下这首诗的写作过程，就像大家说的一样，这首诗是在疫情刚刚爆发的时候写的，刚好那个时候在家有一段隔离时间，当时急于想说些什么，这首诗其实只用了五个半天的时间就写完了，正如我刚才所说的那样，有好多东西都是过去在思考的问题，疫情可以说给我提供了一个契机，是引爆炸药的火柴。二十世纪以来，人类似乎一直处在一种分裂状态，东西方的对峙，不同意识形态的相互诟病，特别是长达半个多世纪的冷战状态，而现在出现的情况从客观上讲又加深了这种分裂，当然和平与发展在很长一个阶段应该说还是这个世界的更主要的状况和态势，人类虽然要面对不断出现的诸多问题，但仍然在永不停歇的分裂和缝合之间前行。这就像彝族的哲学典籍里面说的那样，地球的四个方位有四只老虎，它永远在不停地走动，因为它们的走动，地球才在它们的脚下周而复始地旋转，这是一个象征，或者说更是一种隐喻，这其中似乎也包含着某种宿命的法则，而人类要真正打破那些给我们带来不幸的魔咒，我们就只能选择和平和包容的理念，对和平、发展、公平、正义以及民主自由的价值追求应该是全人类的共同目标，没有对存在和如何发展的理性思考，我们就不可能掌握人类明天的命运，这也是我写作这首诗的初衷。谢谢诸位刚才发表的真知灼见，它会让我在很多方面得到启示和受益。

        陈东捷：再次感谢大家。今天的活动到此结束。

　　（刊于《作家》2022年1月号）