对当代著名诗人、鲁迅文学奖得主陈先发而言，写诗，是在桐城老家文化英才辈出的环境影响下一件“自然发生”的事，亦是对人的命运、对他人痛苦深切触碰后的内心苏醒，是融汇古典和现代、赋予时空以生命血肉的文体自觉，是拒绝“昏睡”，始终向大地上的一切敞开的敏感内心。7月18日，中国作协“新时代山乡巨变创作计划”推进会暨作家活动周在山东临沂启动，新黄河记者在活动间隙专访了陈先发。人如其诗，坦诚、锐利、丰饶，贯注其中的，是生命的澄澈、诗意和激情。

在文学的自觉之外，还要有深刻的“觉他能力”

记者：这几年，因当代诗歌而引发的网络话题其实并不少，许多读者因“读不懂”进而产生抵触性情绪，您怎么解读这种现象？

陈先发：对一个好的写作者来说，有两种能力至关重要：一是“文学的自觉”，一是“文学的觉他”。自觉指的是，写作者要进行审美风格风范、语言能力、文体特性、个体丰富性等诸多方面的探索，主要是在文学疆域内的一种语言劳动。“觉他”能力，指的是写作者有强烈的触碰他人内心的愿望，对世道人心有一种独到的觉察，其写作与良知、道义、公平这些社会目标能形成一种显在、或潜在的呼应关系，底线是不能对他人之痛麻木不仁。

我的体会是，当下的写作者，当然不仅是诗人，在文学自觉上的能力拓展较多，整体上看，“文学觉他”能力减退，甚至是有些枯竭。本质上是写作者个人与社会间的对话关系，在变浅、变弱。写与读之间的互动，就会产生隔膜，甚至是断开。

对“读不懂”三字当然也不能简单拆解，不应从一味单方面指责写作者上寻求答案。阅读，需要起码的审美能力，同一篇作品让A人群甘之如饴，也可能让B人群味同嚼蜡，阅读的分众现象越来越突出。文学作品中确有令所有层面都拍掌叫好的，但雅俗共赏也不能成为一种教条。一个写作者，不能将同时满足所有层级的读者，作为一种追求。读不懂，其实是一种正常现象。某部分人呼为“读不懂”的，可能另一部分人还觉得太浅白呢。诗无达诂。所以我一方面认为写作者要深化自身的“觉他能力”，与社会的对话关系要更加深刻生动，另一方面也呼吁阅读对写作者的探索要多予理解和包容。

在古典和现代的融合中，催生一个全新的“自我”

记者：生活在当下，我们常常能感受到生存上的内卷，审美上的粗鄙，而读您的诗，让人感觉到一种融合了现代性的古典之美。您的微信公众号叫“陈诗三百首”，您出的诗集里也有一本叫《九章》，都带着浓郁的古典元素。新诗诞生100多年以来，这种古典与现代性的融合似乎并未特别成熟。白话诗的形式其实是舶来品，古典的传统仿佛又在社会变迁中断裂了。您怎么看待诗歌的古典传统和现代性？

陈先发： 传统二字事实上在许多人的认知中被“窄化”了。它有时候甚至被误读为一种过时的文体、一种老套的理念、一种接近消失的生活方式，就像繁体字或汉服一样。其实在我们每个人的日常生活中，在每一刻，传统的力量依然生生不息，它依然是新的、活着的、未完成的。只要我们仍在用汉语说话，那么我们就无法摆脱传统对我们的塑造。当我们说着“仁至义尽”“美美与共”这些常用词的时候，事实上我们在儒家的文化价值观里；说着“天长地久”、说着“痴心妄想”乃至真理、意识这些词，分别又在道与佛的文化价值中，这些语言几乎在陪伴着我们每一刻，怎能跟它们割裂得开？

我曾经和儿子讨论过这个问题，他在美国读书、生活，他跟我说他和中国传统的关系已经割断了。我就问他：此刻你在吃什么？粥和小咸菜。用什么吃？他说：用筷子。这就是我们处之而不自觉的传统啊。我们走在街上，可以听到摇滚、电子等现代音乐，也能听到箫、二胡、古琴，来自传统的声音就混同在当代声音中，形成复杂而为我们所爱、所用的一种交响。传统是敞开的，是活生生的，每时每刻都在塑造中国人的内心。我们没有办法把传统的生活方式、传统文化对人的塑造，从我们当代生活图景中分割出去。传统力量流淌在血脉里，它一直都在。

中国当代诗歌曾被形容为“活在两大传统的阴影之下”，即中国古典文学的传统和西方现代文学传统。在其阴影之下，无非说明这两大传统之强大，但当代汉诗经百年演变，融汇了无数诗人的智慧与创造，我想我们现在有资格说出这样一句：曾经是两大阴影的东西，已被改变为两个资源库，而且是交汇到同一种生长过程的两类资源。不仅诗歌，无论是什么文体的写作，最终都会与我们内心的演进、生活的起伏、时世的变易这些力量打通，催生一个全新的文学的自我。这是百年内中国人的命运之轨，当然也会间接地转化为文学的命运之轨。

记者：这种古典和现代性的结合，是不是就是您追求的“真正中国化的当代诗歌”？

陈先发：中国人的内心是被中国的传统文化价值观所塑造的，这种塑造仍然在延续。 文学的目标是人，文学是关乎世道人心、以人的丰富性为目的一种事业，所以文学的力量永远和人的内心、人的价值观在同频振动。诗歌当然更是如此。

从生存元素、生活状态等等方面，古典的和现代的，如何能得以区分？本身它是一个同体多态的生命整体呀。如果确有中国化的当代诗歌，我觉得不是要从概念上、不是从所谓古典现代上去划个泾渭分明，而是给它定义为：真正契合了当代中国人心灵状态的诗歌。没有必要为了求得更大范围的价值认同，而去抛弃我们所固有的，当然也不能固守着某一种价值观，却在写另外一种价值取向的诗。我们曾经有过这个阶段，是因为对自身内心的状态很游移，不坚信，觉得我们的文化价值观是一种落后的东西，必得抛弃。我刚讲的“两大阴影”带来焦虑，之所以焦虑，是因为我们的创造力不够强大。当眼光日益开阔，当我们日渐受益于越来越多的人类文明的共同成果，我们对文化的认知态度就会发生变化，就会获得并开始累积文化的自信，也并将催生出新的审美样式、审美路径。中国当代新诗完全可以从这两股力量中获得启示，催生出一个全新的“自我”。这个过程我觉得已经发生了，并且在有力地持续。

文学的尊严，在于深刻呈现个体生命的内在价值和生动姿态

记者：读您的诗，觉得诗中体现的“自我”非常强大，确实摆脱了对这两大传统的“影响的焦虑”。不仅如此，读您的诗，还能感觉到您对时代情绪把握得特别准，当然这个“准”不是那种理性分析后的“准”，而是散发着丰富的意味，根植于个体生命对时代情绪的敏锐体察。

陈先发：有位诗人写过，“人不能揪着自己的头发离开大地”。每个人都活在具体的时间和空间之中。为什么写作？写作就是一个人想完成对具体的、琐碎的现实生活的某种超越。每个人都会和他生活的时代发生联系，每个人事实上都是在体验时代带给他的某种焦虑，都在回答时代对他提出的问题。而任何时代都会成为历史，历史是时代的叠加。如果没有文学和诗歌的力量介入，历史实际上就是干巴巴的几个概念。我曾经在一个访谈里面说过这个观点，比如杜甫，我们现在看安史之乱，如果没有杜甫的“三吏”“三别”，没有石壕村哭哭啼啼的老太太，没有那种至今仍然很鲜活的历史现场，安史之乱可能就是几个干巴巴的词，是没有活力的。

正是文学给了历史以血肉。文学给了具体的时间和空间以血肉、以生命。在这个意义上，一个写作者要对他所经历的时间、时代负责任，以一个个体的人真切体验来凝成语言经验。这也正是文学的尊严所在——它给时间和空间，以个性的生命体验附着，让一颗颗具体的心，在那些一段段消失在空茫之中的时段，因这颗心的跳动、因这颗心的滚烫，让无穷后世的人能感受得到，历史得以不死，那些已经消失的时空，可以继续活在未来。

“我想活在一个儒侠并举的中国”

记者：您是怎么走上写作之路的？最早的“诗心萌动”始于何时？

陈先发：我的家乡是安徽桐城的孔城镇。桐城派很有名，大家都知道。我小时候的生活环境中，周边都是历代文化英雄的影子，他们时刻都在我的生活当中。比如清代散文家刘开的故居，和我家老宅子隔河相望，不过几十米远。比如朱光潜，我小时候上课的教室，朱光潜也曾在那儿坐过。桐城派的文人，我为什么说他们是文化英雄？真正的富贵不能淫、威武不能屈，不为任何力量而改变或扭曲自己的文化理想。在清代文字狱中被杀的第一人戴名世，“清风不识字，何故乱翻书”就是他写的，他的墓地离我家仅两华里。家乡的这种文脉，从未间断。

镇上邻居们，哪怕在食不果腹的时候，对文化和文化人也存有起码的敬重。在日常生活中，你能从无数细节上感受到文化的尊严、文人的体面、文学的活力。所以它很容易影响一个小孩的内心。我很小的时候就开始写现代诗，也写古体诗，对我来说，这是一件非常自然而然的事情。

我19岁时候写的处女作，是一首短诗《与清风书》，劈头就是一句“我想活在一个儒侠并举的中国”。“儒侠并举”这个词是我创造的，这个词其实把我的写作路径、来源都说清楚了——我从小生长的那个有着2000多年历史的古镇，那种种关于“文化英雄”的传说，实实在在塑造了一个孩子。

最近我给贫困山区的孩子们讲课，讲怎么去写最初的诗，我讲的第一段话是，不要把写诗当做一件多么特殊的事，也不要把写诗当做一件多么困难的事。因为诗并没有一个固定的形体，不是说非要达到某一个“刻度”、“段位”，或者被戴上某个冠冕，它才叫诗。我们不要把它从日常生活当中抽离出来，成为一种只有某种“小圈子人”才可以干的一个特殊种类的活。只要是从内心喷涌而出、和你内心波动合拍的语言组合，你都可以认为它是诗。写诗不是一件特别的事，它就是每个人忠实于内心的日常表达。

你刚才讲到我的诗里面有一些古典的元素，这些元素其实就是我日常生活的一部分。多年来我有个固执的爱好，经常去城乡的建筑工地找一些古瓷片。古瓷片传达出来的气息，会给我以安慰，它很自然地就会化为我写作中的某种气质。这不是刻意的，更不是为了标榜作品的一种特殊性而做的安排，它是自然发生的。我生于古镇，又长期迷恋和研究古代器物，这种气质已完全内在于我的生活。

“对人的命运、对他人痛苦的深切触碰，会让你的内心苏醒”

记者：这样就很能理解您诗歌中的古典气息了。在诗歌之外，还想请您谈谈《黑池坝笔记》的写作。

陈先发：黑池坝是我在合肥蜗居其侧十六年的一座小湖，我的随笔总集以此为名。上世纪九十年代初，我养成了一个习惯，每晚在湖边散步时，将所遇所触所思的碎片记下来，辑成《黑池坝笔记》系列。

每天晚上散步，电光石火之间，一切都是瞬间之物、瞬间之思，想到哪儿就写到哪儿。这是一种真实的内心生活，像水流到大地上，你以为它是没有形状的，其实并非如此——我前几天看到一幅照片：一条大河，汇集众水，漫过堤坝，奔泻而下，看起来好像杂乱无章，但是从高空看这条大河就特别震撼，就像一棵树的主干分出无数的枝干，有一种生命的自然状态的审美体现，很美。它就像人创造出来的那些最完美的东西，总是以最自然的状态把内心画面呈现出来。《黑池坝笔记》这个系列，我自己比较看重，已经出版了第一卷和第二卷，今年底或明年初会出版第三卷。我想至少我会出满十卷本。

记者：您说能从器物中够获得安慰，我也深有同感。我买过一个古瓷碎片，原本可能是一个碗或者一个杯子，破了之后被磨成了杯垫，中心有隐隐刻着花纹，青瓷色的。我很喜欢，爱不释手。

陈先发：为什么会对它爱不释手？因为它的某种历史感。人都有超越的愿望，我们要超越的是什么？是有限的时间和空间对个体生命的束缚。当我们拿着一个古瓷片时，让我们可以体会祖先在构思它、制造它、传承它时的种种想法、种内心生活。在一片不起眼的瓷片身上，我们和遥远的生命完成了一种呼应，想想就让人怦然心动。

所以一个人写作，和他的内心状态一定不可分离，你要想写出一种和你的内心分离的生活，你就得去装饰，就得掩盖你的本来面目，这一定不是好的文学，也一定不会长久。

记者：所以我觉得挺佩服您的，您当过多年记者，新闻写作显然会在某种程度上伤害诗歌写作，您是如何处理这种写作矛盾的？

陈先发：新闻写作要求的是规范性语言，而文学的基本要求是突破规范，这完全是两个向度的东西。冲突是一定会发生的，我也曾为此痛苦过。还是回到我刚才说的，当你觉得可以把这种伤害化为一种资源的时候，你就可以很平淡地看待这个问题了。事实上，我们日常生活中的各种焦虑、矛盾、困境，恰恰是文学创作的重要来源。

其实我感恩于我的记者生涯，它让我积累了在其它工作平台可能难以完成的事实、素材、见识，无数人的欢笑与泪水。我做记者的时候，搞过百次以上较大地域范围的调研，关于粮食流通、失地农民利益保护、淮河治理、基层民主建设等等专题，虽然不做记者很久了，但许多东西在内心的发酵仍在继续，我想某一天我会以某种文体呈现它们，因为这些故事是和这片土地上人的命运息息相关的。

我写过一个长篇小说叫《拉魂腔》，写的是淮河流域的农民生活，那是我的一篇即兴之作，还没有把长篇小说当做写作的一个自觉，未来我可能会继续写长篇小说。因为相对于诗，我越来越需要更大的结构和文体容量来处理自己的内心生活。

比如我们讨论山乡巨变，本质上是人之变、人的内在之变。这个主题就要求我们更多地去关注个体命运，否则会失于空泛。无论是写乡村还是城市，壮阔的变化都来自个体生命的叠加，我们不能被史诗般的宏观场面麻醉，作为一个写作者，必须把它分解为个体命运的演变，只有这样，在文学上才能立得住。

记者：我们现在也在做一些口述历史项目，就是想做这样的记录。很多个体生命的处境，要是不去采访，确实就不会知道。

陈先发：口述史很有价值，是个体在时代的真切投影。文化人还是要对保存历史有责任感，如果没有这种东西，文化延续的力量就会逐渐变得弱小。

记者：回到您的创作历程。您刚才说的是小时候的成长环境，那么您对诗歌写作的“自觉追求”，是从什么时候开始的？

陈先发：我觉得是在大学毕业之后。早期的写作多少都被虚荣心推动，心里总想着我要成为一个诗人，要站到我心目中的那些“文化英雄”的行列里去。后来这种文学的虚荣心会减退，文学的自觉开始产生，个体生命的价值开始在文学创作中凸显出来。

真正靠一种自觉力量推动的写作，是对人的命运开始有深切的感悟、体验之后。当我开始接触到越来越多当代人的命运，他人的痛苦，我意识到文学对这片土地上人的命运负有某种史学的责任。我觉得对人的命运的深切触碰，会让你的内心苏醒，会让你产生要写出和人的命运相匹配的作品。文学需要触碰他人之痛，触碰得越多，文学的觉醒就会越强烈。

记者：我看您此前的采访里有一句话也特别打动我：一个人可以是卑微，但他必须同时也是博大而滚烫的。

陈先发：我还讲过一句话——虚无本身，也是有温度的。我们过去讲历史虚无主义、文化虚无主义，是因为我们没有借文学的渠道去进入到那些具体的现场。进入到现场之后你会发现，那些你曾经觉得灰色的、虚无的东西，是有温度的，是滚烫的。进入到人的内心，触碰到他人的痛苦，你自然无法认同虚无，也不会认为文学是一个象牙塔似的封闭容器。文学永远是开放的。一个封闭的容器，不管集纳了多稀有的天赋，也不会产生真正伟大的作品。

记者：我觉得您还有一个令人敬佩的地方，是“功成名就”后依然没有丧失自我反省的能力，而这种丧失，其实比较普遍。

陈先发：完全谈不上什么功成名就，不仅没有什么功，相反，强烈觉得人生虚度。自我消耗、自我浪费是很厉害的。你讲得对，反省是重要的，关键是要有自我反省的能力。文学的反省，不是对语言组合过程的反省，而是对人自身的反省。我曾经说过一句话，人自身是很容易昏睡过去的。就是说你别看我们有时候在走路，有时候蹦蹦跳跳的，看上去很有活力，但是你的语言状态、内心状态其实是昏睡的。如果没有自我的反省、自我的批判，不能在这个世界分泌出一种新的感受力，那你就是昏睡的。人内心的昏睡状态是文学的大敌，很多写作者是昏睡的，他对这个世界的感受是我们不需要的，他没有新的东西，也是不真实的。真实的人都是容易倦怠的，这就更需要我们警惕、反省。

我以前还说过一句话，写作应该剔除“自我怜悯”。人很容易被自己感动，自我感动也是文学的大敌。

陈先发，当代代表性诗人，现任中国作家协会诗歌委员会副主任，安徽省文联主席。1967年10月生于安徽桐城，1989年毕业于复旦大学。主要著作有诗集《写碑之心》《九章》《陈先发诗选》，随笔集《黑池坝笔记》（系列）等二十余部。曾获鲁迅文学奖、华语文学传媒大奖、十月文学奖、英国剑桥大学银柳叶奖、美国哥伦比亚大学2022春季大赛翻译大奖等国内外数十种文学奖项。2015年与北岛等十诗人一起获得中华书局等单位联合评选的“百年新诗贡献奖”。作品已被译成英、法、俄、西班牙、希腊、波兰、西里尔等多种文字传播。

编辑：王傲霏

二审：牛莉

终审：金石开、蓝野