一个人和他的时代及文学——谢冕先生的学问与人生(上)

作者:谢冕、高秀芹   2024年09月10日 15:10  北京文艺观察    2921    收藏

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受访名家

谢冕,1932年生于福州,文艺评论家、诗人、作家。北京大学中文系教授,现任北京大学中国诗歌研究院名誉院长、北京大学中国新诗研究所所长。北京文艺评论家协会主席、北京作家协会名誉主席、中国作家协会全国委员会名誉委员,并兼任诗歌理论刊物《诗探索》及《新诗评论》主编。著有《中国新诗史略》《湖岸诗评》《共和国的星光》《文学的绿色革命》《论二十世纪中国文学》《世纪留言》《永远的校园》《流向远方的水》《红楼钟声燕园柳》《博雅文章采薇辞》等。


采访者

高秀芹,诗人,文学博士,北京大学中国诗歌研究院副院长,北京大学出版社编审。


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访谈现场


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谢冕先生的学问与人生(下)


一个人和他的时代及文学

——谢冕先生的学问与人生(上)


“伟大的人塑造一个时代,一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人。”


一、“为今天干杯”——谢冕先生的人生观


高秀芹(后文简称为“高”):记得2021年的12月25日中午,我们师生还有好友一起相聚,我们用你的话做了一个横幅:“人类友爱,世界和平,佛佑中华。”你对世界的一些转折和文学的转折好像有一种预感性,当时还没有发生战争,但是你已经提出来“世界和平”,现在看来这三个口号有巨大的预言性,当时你是出于什么考虑提出的?

谢冕(后文简称为“谢”):这是我考虑很久很久形成的,不过那时候欧洲战争还没有开始。我感觉到世界的纷争很多,不断地有战争的言论,我自己很珍惜我们和平的时光,很珍惜这和平给我们带来的幸福感。

因为我的人生饱经战乱,我觉得那些战争的不幸让我的人生很不幸,所以我很珍惜这一切,哪怕是有片刻的和平,我都很珍惜,因为我可以坐下来读书,写作,思考问题,享受生活的美好。

不是因为有什么预感,但是我真是有一种危机感。

世界那么多的事情,为什么人们不断地谈论战争?我是一个很厌恶战争的人,我要人类永别战争,不管是什么人种,不管来自哪个洲,是白种人,黄种人还是黑种人,大家都能享受世界和平给我们带来的幸福感。所以我虽然生活在和平的环境当中,但是我每时每刻都感到战争对我们的威胁,因为有的人好战,有的国家好战,有的民族好战,有的政客好战,我厌恶这一切,我要摒弃这一切。

我虽然人微言轻,但是作为一个学者,作为一个中国人,作为中国的知识分子,我要表达我的心意。我们在一起聚会的时间是2021年12月25日,我当时没有感觉到有什么战争要起来,我没有预见性,我只是感觉要和平和友爱。但过了两个多月我摔倒以后,骨折了动不了,住进医院时,我觉得对比我个人遭受的不幸,很多人可能比我的不幸要多得多大得多,他们没有家庭,他们有手,但是胳膊断了,他们有腿,但是不能走路,在流血。

那时候我觉得我个人这种不幸其实太微小了,太不值得说了,不值得说!世界上那时候战争已经响了,我摔倒的时候战争已经打响了,但是我觉得我真是很厌恶这一切。我觉得我个人的安危很不值得一提,我关心的是全人类的安危。


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《在新的崛起面前》手稿


高:2022年2月某日你雪中跑步不慎摔断了腿,在医院动手术——就是后来你写的《换骨记》,你个人当时已经处于一个非常痛苦的状态,但是你还关心着全人类,这是不是跟你诗歌的理想和文学的理想有关系?

谢:文学和诗歌给我造就了一个悲悯的心。和平是我的人生理想,我出生没几年,战争就开始了。我1932年生,1937年卢沟桥就打起来了,那时候我5岁,所以我一出生,战争的乌云布满了我的天空,我的童年就是在战争的环境中寻找和平,寻找可以安全的地方。

我小学为什么不停地换学校,就是在福州城里头不安全,要到福州外国租界的地方,美国也好,英国也好,这些国家那时候还没有宣战,那些租界的外国的领事馆能保护我的安全,结果从福州城又走到了南台,也就是烟台山,在那地方求学,我的父母亲觉得那里可能比较安全,福州城已经没有地方可以让我很安心地学习了。

到了我小学毕业的时候,好不容易迎来了抗战胜利,1945年日本人投降,这是好不容易有的战争结果。接着,我们国内又是动乱,又是内战,又是战火满天,又是物价飞涨,又是满街都是伤兵。我看到福州城内街上躺着从前线下来的伤兵,腿被打断了,这是很悲惨的一个画面,就成了我童年对世界的感觉。

我个人家庭很贫穷,人家聚会到福州的聚春园,聚春园是百年老店(最近我们在北京福州会馆的聚春园举行第九届谢饼大赛),是福建非常著名的一个菜馆,已经有百年的历史了,那些飘出来的香味诱惑着我。但是我们家太贫穷不能进聚春园,我非常渴望和向往,所以这样的一种状态——贫穷和对美好生活的渴望——伴随着我成长。


高:在你波澜壮阔的近百年的一生中,对自己的一生做一个评价,你怎么来评价?有什么遗憾?

谢:2012年在《谢冕编年文集》出版座谈会上,我做了一个发言,其中有一句话仍然可以作为我对自己一生的总结:“伟大的人塑造一个时代,一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人。”不过,我一旦下了决心,我就要走到底,我绝对不回头,这是我自己选择的,不是别人要我做的,我必须听从我自己的命运的召唤,我自己选择的道路,我为什么要后悔?不后悔!

《光明日报》曾经用“人生之悔”为标题叫大家来写文章,请我还有季先生(季羡林先生)写,季先生就写人生怎么悔,怎么悔对母亲。我说我不悔,我就写我不悔。为什么不悔?我觉得做一件事情,我想好了我就要往前走,我绝对不后悔。

一个高一学生对社会不满去参军追求光明,我在部队待了6年,我想家但我不脱离部队,我自己脱离部队叫开小差,你们知道开小差——偷偷地跑掉了——我的一些同伴有的偷偷地跑掉了,我觉得他们也有他们的道理,我不偷偷地跑掉。后来遗憾的是他们不让我继续下去,但继续下去现在也有问题,继续下去是什么?我能够有什么前途?那时候没想,十七八岁年纪,太年轻了,后来我冷静下来想,我能够做什么,我在军队里头,我在连队跟战士们一起生活,战争结束了,没有战斗了,偶尔有国民党进来偷袭,但是我没有机会参与,我必须在战斗当中成长。

在战斗当中或者经过血战,我取得了一点成就,能够当上副班长或者班长,再经过大一点的战斗,我能够成为排长,成为连长,这个必须有战斗环境,如果没有,我还能做什么呢?我是一个文化教员,我有可能就在和平的环境当中,文化教育要往政工的方向走,就是变成政治指导员,变成营教导员,经过一些自己的工作成为政委,团政委师政委那是漫长的路,战争年代容易把战士提拔成干部,没有战斗没有战争,你一个人很难走到很高的位置,一个文化教员连指导员都不是,副指导员都不是,副连级都不是,其实我的前途很渺茫,要是我写作,我可以进入宣传科,带一名干事写报道,写小文章,这个路也非常漫长,所以那时候是不计后果贡献我的青春就行,我对得起我自己就行了,后来军队不让我继续下去,不是我自己离开军队,我是“被复员的”。“被复员”,不是我表现不好,我表现很好,但是我不能留在部队,这个话就长了,现在不说这个了。(实际原因是二哥1945年为谋生去了台湾,因为有海外关系而“被复员的”)


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1949年8月参军时


高:1955年4月你复员后等待分配工作时,开始复习中学课本考大学,第一志愿是北大,第二志愿也是北大,第三志愿还是北大!不仅如此,你还把中学同学也是战友的张炯老师的志愿改为北大,结果你俩都被北京大学中文系录取,从此开始了不同的命运。可以看出你总是能将消极的状态转化为主动的状态,你在被时代选择的时候,也在选择着自己的命运,是什么给了你自信考北大?你能就此谈谈你的道路选择吗?

谢:大时代是无法选择的,个人的命运有时也是没法选择的,只是在微观的行动上有主动的选择权,积极去行动,认真去做事,踏实向前行,选择了就不停步,一路向前。我的一生中有两次庄严的选择,一次是17岁为了追求光明投笔从戎,一次是复员后考北大,想改变命运,我作出第一次抉择的可纪念的时间是1949年8月29日——那一天,一个17岁的中学生走向了人生血火考验的新路。仿佛是与命运的奥秘相扭结,8月29日对我来说,是一个暗示着生命产生转变契机的密码。1955年我被北京大学中文系录取,从福州乘轮船溯流而上,至南平,改乘卡车过分水岭,一路在火车汽笛的呼啸中于8月29日来到北大。

到了北大后才发现这才是我喜欢的地方,从此我就再也没有离开北大。我少年时喜欢诗歌,可以说痴迷地爱上了诗,也学习写作诗,曾经也发表过诗歌和散文。到北大读书后,好像给我打开了一个新的天地,我的老师都是著名的学术大家,在“反右”和“大跃进”前,我除了参加诗歌刊物活动外,其余时间专心致志地投入到专业学习中。1957年我们集体编写“红色文学史”,1958年受《诗刊》副主编徐迟先生委托,我跟孙绍振、孙玉石、洪子诚、刘登翰、殷晋培等同学一起编写“新诗发展概况”,既有“初生牛犊不怕虎”的勇猛之气,也是一种积极的选择和发展自己,因此走上诗歌研究道路。回过头来看自己走过的路,何尝不是自己在特定时期的主动选择呢!作为与这个社会共同成长的青年,我的幸与不幸、我的长处和局限都与那个社会高度的认同。


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1955年入学北京大学


高:谈论任何一个人都无法离开他所生活的时代和环境,尤其是像你这样介入了大时代文学发展的人更是如此,这也使你过去的经验对于今日之我们还存在有效性。你几乎无一幸免地在历史的碰撞中受到“阵痛”和冲击, 2022年洪子诚老师编选《爱简》时谈到谢冕很少言说自己的苦难,你为什么很少言及苦难?你在苦难中,是靠什么度过去的?当时支撑你的信念是什么?

谢:我不喜欢谈论苦难,我经受过无边的苦难,看不到头,但是我觉得我很坚强,苦难压不倒我,我要活下去,而且我追求自己的理想,我一旦追求理想就是不动摇的,当然也不后悔,因为我的理想可能后来会打一个问号,我的所谓理想可能是很天真的很幼稚的选择,但是当时我认为这就是我的理想,这就是我的光明,年纪大了,经历多了以后可能会有别的想法,这不管了。那时候我已经成熟了,懂事了,我认定这一点我就往前走,你问到的苦难我现在还不愿意说。洪子诚老师跟我同一个系,他比我低一个班,他知道我的经历,他很诧异,他说谢冕经历过那么多苦难,他为什么不说?

我就是不说。我不配说。

因为有的人,我知道他们的苦难比我大得多,我们走过的燕南园里曾经发生过很多事情,家破人亡,大教授都没有了,他们都这样啦,我值得谈吗?我一个年轻的教师我值得谈吗?我不会谈这些苦难,谈苦难要有资格,我没有这个资格。

有的人絮絮叨叨地讲自己多么苦难,我觉得我不一定认可,因为我的视野当中那些人的苦难才是苦难的人生。现在有人不爱说,我也不爱说,我说起来充满了悲苦,他们不爱说有他们的原因,我不爱说,因为我说我充满了悲哀,我厌恶那十年,那十年我经历得太多了,我厌恶。我懒得说。我觉得我不配说,所以到现在我都不说,偶尔自己觉得很不公,自己觉得心里是意难平,就写诗。可以这么说,是诗歌给我疗伤,让我跟现实和解。

2022年洪老师编选我的诗集《爱简》(1968—1972年),很多诗都是写在夜里,夜不能寐,我起来写诗,寄托我的悲哀,我不跟任何人说,后来洪老师看到我的文集,他才知道我写过这样的诗。我是安慰我自己,解脱我自己,我追求的理想居然是这样,所以我要告别,我的长诗《告别》几千行,告别很多美好的事情,后来就幻灭了。夜里写诗,第二天去劳动继续被批斗。这么多年过去了,往事不堪回首!批斗我的人我很悲悯他们,他们有的是为了保护自己,有时候他们就听从别人的召唤,过去的这一笔就过去了,历史就只能这么粗粗地过去,不要太纠缠起来,纠缠对自己不利,对别人也不利,所以我说事情过去了,不过一定要了解这个事情怎么起来的。

 

高:经过90多年跌宕起伏的沧桑人生,这几年你跟朋友和学生们相聚时说得最多的一句话是:“为今天干杯”!2022年12月21日的文艺报《凤凰书评》用的题目是《永别忧伤,为今天干杯——访“90后”谢冕》,在2023年5月27日《中华读书报》记者舒晋瑜的采访中题目去掉了忧伤:《谢冕:珍惜今天,为今天干杯》,你能谈谈“为今天干杯”的丰富内涵吗?


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2015年与叶甫图申科在中坤国际诗歌奖颁奖仪式上


谢:“为今天干杯”是2015年我在北大接待俄罗斯著名诗人叶甫图申科时的祝酒词。11月13日傍晚他抵达北京,当晚我们在北大怡园举行宴会欢迎他,我们准备了红酒,诗人举杯闻后打了80分,看来他喜欢红酒,他随和,兴致高,思维敏捷。叶甫图申科跟我同年出生(1932年),他在苏联获得很大的诗名时,我还是大学刚毕业的年轻老师,大学时代读他的《娘子谷》就深受震撼,娘子谷是乌克兰基辅附近的一个大峡谷,二战期间,德国法西斯分子在此屠杀了大批的犹太人,诗人说,娘子谷上空没有纪念碑。那晚叶甫图申科讲了三个故事,我们喝酒很酣畅,好像跨越了时代和国别,站在人类的无限宽广的同情悲悯下,夜已深,酒已酣,我与他碰杯,欢迎他的到来。我举杯致辞:“我们共同把握了今天,我们就是世上最幸运的人。昨天已经过去,它不属于我,明天不可预料,它也不属于我,今天,只有今天,是我们共同的拥有,属于我,属于我们。让我们为友谊,为和平,为正义干杯!”经过翻译,叶甫图申科听懂了我的祝词,作为相应,他后来给我写了一首诗,感谢刘文飞教授精彩的译文:


昨天、明天和今天


献给我的中国朋友谢冕教授,在为欢迎我抵达北京而于2015年11月13日举行的晚宴上,他的一句祝酒词给了我写作此诗的灵感。


生锈的念头又在脑中哐当,

称一称吧,实在太沉

昨天已不属于我,

它不告别就转身

 

刹车声在街上尖叫,

有人卸下它的翅膀。

明天已不属于我,

它尚未来到身旁。

 

迟到的报复对过去没有意义,

无人能把自己的死亡猜对。

就像面对唯一的存在,

我只为今天干杯!


(2015年11月20日,北京,刘文飞译)



这几年我们每个人都受到疫情的困顿以及各种磨难,人在一个大的时代中有时无法掌握自己的命运,对未来无法预测,我们唯有活好每一天,美丽每一天,才是对生命踏实真切的热爱。


高:和你的文字一样,你的人生也追求真、善、美,但从我自己的所闻所见和多年来的观察,你的人生也充满了曲折、困难,遭遇过不公的待遇,甚至也有很不幸的时刻,你怎么能够一直做到如此的乐观,让人感触不到你其实也不是从来都是那么幸运的,是苦难造就了你的坚强和乐观吗?

谢:王瑶先生曾经讲:“不想死,不等死,不怕死。”这里面有朴素的哲学,不想死,就是现在流行的“活着的感觉真好”;不等死,就是我说的“该做什么,该说什么,一切照旧”;不怕死,就是“人人平等,怕也没用”。有了这三条,思想就会大解放。明知前方是终点,但行走就是一切。等到实在走不动了,那就停下来。只要我们在行走,就快乐着,享受生命的每一天。

我曾郑重地说:“人生到底是一个悲剧”,我的局部的乐观是建立在整体的悲观之上的,我并不肤浅。但是我到底还是乐观主义者。我主张以快乐的态度对待人生的一切苦厄。我的主张就是认真每一天,快乐每一天,享受每一天,也美丽每一天。

无论我们活得多么艰难,我们应当尽一切可能,让生命美丽每一天。刚开始我还不好意思用美丽这个词,面对那么多丑陋,用美丽有什么不可呢?我们能把握的只有今天,生命对于每一个人都只有一次,苦难再多,也要咬着牙过去。我不喜欢消极地对待人生,也不想发牢骚,更不喜欢抱怨,要直面,乐观,快乐,美丽。

我在《花落无声:谢冕自述》序里写道:“我经历了人生的长途跋涉,一步一步,不苟且,不畏缩,也不漫不经心,矜持地、持重地望着脚下的路,绕过陡峭,踩过荆棘,疼痛、红肿、瘀血,但不停步,只是一径地坚持着前行。”这可以作为我对自己的人生自况吧。


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1980年代中期在北大五院门前


高:宽容,是你一生的追求,无论对诗歌还是对人,在上世纪80年中国当代文学研究会第二次学术会议上,你在大会发言《迎接诗的新时代》中就非常明确地提出:“我主张对一切有益于人的诗的宽容,也主张对一切有偏激情绪的人的宽容。”你的学生性格各异,你好像都兼容并包,你可能是我见到的最宽容的人,你是怎么做到的?你培养了一大批学生,你对他们的学问如何评价,还有什么期待?

谢:这点你说对了,我是一个非常宽容的人,你们同学好像每个人个性都不一样,我看你们的优点和长处,对于别人看起来明显的短处——我都看作是特点,我也不去批评和矫正,我觉得没用,如果是缺点,他在生活中受到惩罚后,会自我反省,就会改正过来。你们同学里我唯一批评过的是老孟(孟繁华),我们约好时间,他迟到了,我批评过他。据他自己说,从此他开会再也没迟到过,孺子可教也!当年你们读书时,我根据你们每个人的特点开书单,一起商量论文题目,每个人对学问的领悟不一样,个性和方法也不一样,宽容些,再宽容些。


高:可以理解为,你的宽容是对世界的悲悯吧,这点你更像胡适先生,而不是鲁迅先生。在朋友眼里你是一个宽容的人,真挚的人,通透的人,也有人用“圣婴”来描述你,你希望自己在别人眼里是一个什么样的人?

谢:我希望自己是一个可爱的人!当我们活着的时候,要记住那些在困难时帮助过我们、在痛苦时安慰过我们的人,当我们不在的时候,也让人们记住我们的一些好处,至少人们会给你这样的评语——一个可爱的人。 


高:在我们大家眼里,你不仅是一个可爱的人,还是一个有趣的人,你浑身散发着激情和青春活力,记得有一位年轻作家为你90岁画了一幅画题名为:青春万岁!我们在背后称你“90后”新青年,你喜欢这个称呼吗?

谢:哈哈哈,随便你们怎么称呼我,伟大导师也好,伟大导吃也好,“90后”新青年也好,都表示我跟你们是一起的!我们一起“为今天干杯”!


高:你一生追求美好的事物,美文、美食、美酒、美人,你是一个兴趣广泛的人,你说过:“文学批评只是我人生一小部分,我喜欢探险漂流和登山”,是这样的吗?

谢:我喜欢玩!喜欢所有美好的事物,喜欢跟朋友们吃喝玩乐!说到探险漂流,更是我的喜爱,70岁我在衡阳辖内,叫作长宁西江的一个山溪上漂流,皮艇从十余米的高处抛掷而下,让人丧魂落魄;最难以忘记的是2006年7月在福建长泰漂流,我专门写了文章记录这一次漂流:《寻找一种感觉——福建长泰漂流记》,“而在我,我需要对我的生命可能性,以这样的方式进行试探和检验……在雨中,在风浪中,在极端惊险中,只有此时,才能感受到一种平时未能拥有的快乐。”

登山也是我的极爱,2003年我曾在大风雨中登上黄山的莲花峰绝顶,2004年在暴风雨中步行七千九百九十六级石阶直逼梵净山金顶,我有几次登临泰山的经历,一次写了《中天门的槐花》(2004年5月18日,72岁),十年后晚了一天登泰山,后来写了《槐花约》(2013年5月19日,81岁),我登山后大都会写文章。这部分文章刘福春帮我编辑了一本行旅文集《碎步留痕》,已经交由山东画报出版社出版,听说今年10月份能出版。


高:我知道你不喜欢养生,甚至一直“冒犯”着流行的健康理念,比如你口味重,你有一句名言:“该咸不咸,不吃;该甜不甜,不吃;该油不油,不吃”,你倡导学生朋友们一起组织吃馅饼比赛,反抗中关村精致虚假的白领生活,建设一种健康的,波澜壮阔的生命哲学,你能具体谈谈你的健康观和生命观吗?

谢:养生养生,这也不要,那也不要,活着有什么意思呢?生不是养的,是活出来的!我也不是故意“冒犯”那些所谓的健康理念,只是觉得过犹不及也,什么都不要绝对化,事物本来的味道,美食本来的滋味,活着就要健康而宽广,宽广的口味,兼容并包,不拒绝“南腔北调”,酸甜苦辣咸,各有其味,人生方有味道呀!我跟同学和朋友们已经连续十多年一起组织“馅饼比赛”——后来被幽默成“谢饼大赛”,洪老师和周校长都来参加过,还有很多年轻的朋友们,我们在一起以最质朴的方式庆祝生命迎接春天! 


高:你说过写作让人长寿,你的长寿秘诀是什么?

谢:我一直坚持身体锻炼,慢跑,冷水浴一直洗到89岁。2022年正月十六早上跑步不慎摔跤,摔断腿换骨后,我无法跑步了,但是每天坚持走路一万步,一般来说上午5000步,下午5000步,有时会多一些,有时少一些。坚持运动,保持良好的心态,凡事想得开,我告诫自己也奉劝他人:“放下!”即使是无可推卸的重压,也要适时地、坚定地全部或部分地“放下”。

写作可以延年益寿,此话你可能不信,然而我信。写作对于我,是一种“放下”,我相信文字能创造虚空中的实有,我相信文学的特异功能就是无中生有。文学也好,诗歌也好,总是在人们感到缺憾时的充填,特别是诗歌。


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2022年6月30日的下午茶,

不觉又是一个半年过去了,出门送客。


二、温暖和美好——谢冕先生的文学观


高:您觉得一部好的文学作品是什么样的?文学性应该表现在哪里?

谢:比较文学性而言,重要的是思想性。用文学来思想的不一样,思想家没有文学性。

我们说鲁迅的作品的时候,首先他作品中的思想——救救孩子——《狂人日记》 《明天》 《在酒楼上》,当然也要有很多艺术性,比如最后乌鸦那个叫,最后这个墓上面的一个花环,他有思想的,他有美学的。但鲁迅首先是思想,通过美学传达他的思想,这思想归根结底是救救孩子,也许没有吃过人的,可能还有希望。还有大家都在喝我们自己的血,吃人血馒头,都在很愚昧当中追求出路,以为人血馒头就可以给我们健康,其实不是,这里头很悲哀,他是救国救民心切,用艺术的方式来表达的。我们应该学习鲁迅,应该学习我们前辈扛起文学的闸门,思想的闸门,唤醒我们全民族,追求我们的理想和命运。

说到这就是说中国有很多苦难,很多令人痛苦的事情,不断地说,无休止地说,不给我们希望是不对的。

文学要给人希望,这是我对文学的期盼。有人不断地讲苦难,如同我不讲苦难一样的,因为不是我不敢说苦难,而是我不会讲,我都感觉很羞愧,我活着我很卑微地活着,有的人不在了,但我们应该有信念,鲁迅他是不低头的,他不下跪的,所以他要这样救救孩子,因为他看了这本书翻过来,几千年的历史翻过来就是吃人!文学要给人希望,也许很悲哀,但是我们还是要活下去的。 


高:你刚才说伟大的现代作家鲁迅,我们目前到现在为止的小说家里,有没有思想性很强的,你觉得写得最好的小说?

谢:我不回答这个问题。

当代作家是不是意识到这一点,他们是不是继承了我们伟大的五四传统?我不回答你的问题,我有看法,但是我不愿意触犯众怒,因为现在有的人经不起批评,实际上我有我的追求,我有我的文学理想,我有我的高标准,我标准很高,你达不到,现在因为我读的作品也很少,一般来说我没有读过作品,我不敢乱说,但是我很关注,一旦有人推荐说某某作品好,我真的去读了,读得我摇头,我真的摇头了,我不说谁了。我对文学有希望,更多的是失望,包括诗歌在内。


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新诗评论


高:当下的文艺批评呢?

谢:对当下的文艺批评,多半都是不知所云,我最近讲过一个诗歌的作品,我跟《解放日报》这次访谈提到过,我说了一个诗人,别人很少提到,但是他的诗歌作品重印了好几次,不是漂亮的女性,也不是年轻才华横溢的人,而是一个做爆破工作的工人,爆破工。

一个编辑跟我交谈中谈到他的作品,我说你给我看看,作者送给我看,是写得不错,诗歌界没有提到他,很多批评家说得天花乱坠,好的作品不多。

我偶尔会发现很多好的诗人被冷落了,那些批评家没有提到他,我非常失望,所以我举了一些例子,某某人这是我读到的,包括沈苇的《一个地区》:“鸟,一只,两只,三只,飞过午后的睡眠”。他在新疆,就是这几句几行诗,我读到了,我推崇了,在这之前也没有人说他,这就是很悲哀的事情,所以问我文学作品,问我诗歌作品,我是读得太少,所以不敢乱说。

那么多小说我读不过来,但是有一些小说满天下都是好评,我读了两页我就放下了,我也不说谁的,也得过很多奖的,我真的读了,我读不下去,这是什么原因呢?

也许有我个人的爱好原因,比如说金庸先生的作品我也读不下去,不等于说金庸不好,陈平原老师研究武侠小说这种文体,他动员我读,可是我读不下去,结果我现在还没读过金庸的小说。

但是我相信严家炎也好,陈平原也好,他们讲金庸是有道理的,但是我不敢说,我知道金庸作品很多,我很尊敬他,但是我不喜欢,这也可能是我的文学追求,我的理想文学没有出现。


高:你能再具体谈谈你的文学理想吗?再具体化一下,比如你刚才举了鲁迅作品的思想性,能不能再举一个例子谈谈你理想中的文学或你的文学理想是什么?

谢:其实我谈的都是老话,我还是说巴金作品,就体现了我的文学理想,因为《家》《春》《秋》,还有曹禺先生作品,都体现了我的文学理想,这些作品是有追求的。

巴金的作品简单地说是走出家庭,走向社会,对于封建家庭采取批判的态度,觉民也好、觉新也好、觉慧也好(《家》里的大哥、二哥、弟弟),都是一代青年,他们的追求跟我们靠得很近,因为我岁数大,也许现在的年轻人可能不会喜欢,但是他还是影响了我的人生。

我在中学的时候就跟同学们在一起组织读书会,读了很多巴金的作品,还有茅盾的《子夜》等作品,影响了当时我们的梦想和追求。

我常常说现在的网络,现在的股市那么发达,茅盾先生在股市不发达的时候写出《子夜》,写出金融寡头怎么操纵股市,如此深刻地揭露当时的上海资本内幕,通过高老太爷的“驾崩”把各阶层人物提起来,整个隐喻通过美学影响了我们,我们现在的金融这么复杂,股市起伏波动下能够有这样的作品吗?好像没有。

现在是不是物质太富有了,人们反而没有精神的东西了?富有的是物质的财富,贫乏的是精神,我不知道应该倡导什么东西来振作我们的文学。我说的话可能像橡皮子弹,射出去一打就打回来了,也不疼也不痒,在诗歌界我也说了一些话,一下就有反弹感。

后来我知道我岁数大了,我也不必让人那么讨厌我,老头让人开心,让大家喜欢就行了。


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2005年坐驴车


高:你,是妥协了?

谢:我不妥协。

我不说,我不再说了,我妥协什么,你知道我想什么,你不知道我想什么。

其实文学就是美学,文学就是艺术,文学作品要人家喜欢,给点美感。我常常想我们这些作家不会写细节,不会写对话,还有不会描写风景。这是要命的,这很要命。我们中国的风景多好,江南有江南的风景,华北有华北的大平原的风景,你写一写呀。河南有个作家,我一下子说不出他的名字,我读他的作品,一下就被迷住了。他写华北野草野菜,一下写了好多,写得太好了,特别写了好多野菜都能够说出来。这太了不起了,这么细节,我觉得华北平原也好,齐鲁大地也好,天山南北也好,我们中国有那么多的大江大河、江南风景,那么美的江南烟景作家没有好好地写出来。


高:我记得你以前说过汪曾祺先生小说写得好,是名家,不是大家,你怎么看名家和大家?

谢:我说过这话吗?我怎么没有这个记忆呢,也许说过,不过现在我逐渐觉得汪先生是大家了,也许当时我不觉得。

名家和大家是不一样的,有的作家是名家,但不是大家,大家一定是名家。汪先生作品后来我读了很多,我们又一起出游,互相了解。现在要说短篇,他是第一。


高:同意汪先生可以做第一。白先勇呢?

谢:也了不起。《永远的尹雪艳》。

白先勇先生《台北人》写得真是好,《游园惊梦》多好!

但是他跟汪先生一样都有限制,他写的就是中国大陆的最后一个梦境,梦幻对它是一种很感伤的一种乡愁,他写的就是过去这些大家闺秀或者很著名的交际花,到了那个地方以后,她的落寞他写得很深刻。

我们把现代和当代分开的话,我们当代起码出现两位短篇小说大家,汪曾祺先生和白先勇先生。他们作品在艺术的成就上,甚至比“五四”的时候还要成熟,这是真的。

假如沈从文先生和汪先生比,因为他俩有师承关系,又都是短篇,他们俩要比的话我都不敢比了。

沈先生真的好!因为在沈从文以前,那些小说有些粗糙,你说急于表达一种理想,无非就是革命加爱情,包括巴金先生,包括茅盾先生都有一些画面,《动摇》《新生》《家》《春》《秋》等都有一点文字上面的粗糙,到沈从文先生,那是精益求精的,艺术上炉火纯青。

汪曾祺,你读他的《陈小手》,陈小手是最后一个妇产男大夫,给军官老婆难产接生,最后一回头,军官给陈小手一枪,小说的结尾就是一枪。还有《异禀》开头,各色人等谈论异禀,蹲在茅坑里头不出来的那个人说怎么不出来?他要看看自己大便先出来还是小便先出来,因为他们聊天的过程当中谈论到有出息的人都有异禀,他一定要看看自己先大便还是先小便。汪曾祺先生写出一个人物,他没有多说的话,这个细节就很重要。

汪先生的散文也非常好,我就说他的散文被小说掩盖了也遮蔽了。这个是洒脱,非常的随意,散文就是很随意的,随意当中见功夫,他写西南联大的散文《跑警报》,写得太棒了,真的是躲警报跑警报;还有写一个普通人的散文《文嫂》,偷鸡吃那个外号“二十年目睹之怪现状”的联大学生惟妙惟肖。写金岳霖先生也写得好,到北京饭店请朋友们吃饭,金先生一生爱着林徽因,但他不能成为她的丈夫,他跟梁思成是好朋友,他就一生跟着她,这是什么日子在北京饭店请客?今天是徽因的生日,但徽因已经没有了——一下子我就记住了,就写得这么好,这就是我们理想的好作家,要这样就能让我们动心了!


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《湖岸诗评》,云南人民出版社1980年7月出版


高:刚才你谈到什么是你的理想文学,什么是好作品,你举出了两个作家,你能不能谈谈什么是好诗?

谢:刚才谈到了好小说,好诗跟好小说在文体上虽然不同,但是一些在文体中呈现的品质有共通性:诗言志,对现实人生的关怀;诗咏怀,诗歌对个人情感的自由表达。当然,诗歌有自己的节奏,语言的节奏、音乐的节奏,朦胧诗那一代的北岛、舒婷,后来的海子。

我来说说海子吧。与海子是在北大相遇,80年代吧,他是法律系的学生,由别的同学陪同来看我。记得是手抄本上他的诗,其中有《亚洲铜》,“击鼓之后,我们把在黑暗中跳舞的心脏叫做月亮”,意象新异,与当时流行的不同,一下子就记住了。他是朦胧诗以后全新的一种写作,那也是仅仅属于他一个人的写作,作为一名知识分子,他拥有中国农村的厚重和质朴,又有中国文化中心的现代感和创造性,海子是一种综合,这种综合是诗化的,他在抒情诗和史诗方面的实践已经超越了新诗潮的前驱者。海子是北大诗人的骄傲,骆一禾和戈麦也是。

前一段时间看到洪子诚老师发来一首路翎的诗,我很震撼:


路翎《盼望》


盼望着各样的正直事业取胜,

盼望着新来者和归来者叩门和出行者启程,

盼望着升起新时代的信号,

盼望着找到旧时代的钥匙,

盼望着读完市场的重要书籍和预先知道明日人类的著作。

口渴的时候盼望水,

忧愁和快乐的时候盼望酒和永远的青春。

 

盼望与亲爱的朋友,

与闯开新的道路者,

开辟新的路。

坚持和持恒奋斗者,

瞥见新的闪电和知觉到新的风雨

 

在新的崇山峻岭、平原同行

盼望于中国平原的最深处。


(《人民日报》1989年1月)


这就是我要回答的什么是好诗的问题,或者什么是好小说的问题。我读了《盼望》以后非常感动,因为路翎先生他历经了苦难,诗也写得好,小说也写得好,比如《洼地上的战役》,他有他的盼望。

我觉得我想象的诗就应该是这样的,应该有胸怀和眼光,尽管历经苦难,甚至在苦难的深渊当中,他有他的盼望,所以我当时非常感动,因为这个诗不是一般人写的,是“胡风分子”路翎写的。尤其那两句“口渴的时候盼望水/忧愁和快乐的时候盼望酒和永远的青春”,这样的诗歌艺术上也许并不是特别成熟,但是他有视野和愿望,还有深远的抱负,特别作者经历了很多苦难,不是一般的诗人,他是进过监狱的,受过冤屈的,但是他有盼望。这就是我所盼望的诗歌,也就是我盼望的声音,是诗歌传达的梦想和他的追求。

我现在要问我们诗人能写出这样的诗句吗,我等了几十年都没有等到这样的诗句。我盼望了很久,但是我没有盼望到这样的诗;特别是这样的人写这样的诗。所以我很失望。很沉重,所以我继续盼望。

我就不说蔡其矫先生的《祈求》了:“我祈求爱情不受嘲笑/跌倒了有人扶/我祈求/总有一天,再没有人/像我这样的祈求”。这是他在七八十年代的“祈求”,他写于1975年,发表于80年代初,这样的诗太打动人了。


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2005年与蔡其矫在福建


80年代蔡其矫先生的《祈求》和90年代路翎先生的《盼望》,这两首诗是我盼望的好诗,有丰富的生活和深重的希望,好诗在当下也仍旧很有价值的。

说起来有点悲哀,我们的前辈诗人是这样过来的,我们怎么继承这样的现实而富有理想精神的诗歌?

 

三、我想谈谈时代:谢老师眼中的时代


自述)

 

2024年6月28日上午9点29分,忽然接到谢老师微信:想谈谈时代。

我马上回复:好呀,明天过去吧。

谢老师说:去中国现代文学馆参加《诗刊》的活动,下午你过来吧。

下面是谢老师的自述——

 

我想谈谈时代。

动乱结束以后,我们迎接了一个新的时代,时代的开始是从音乐开始的。

有一天,我骑着自行车从北大出来进了蔚秀园,突然间,听到海淀公社大喇叭放的音乐:“洪湖水浪打浪”,在冬天的萧瑟田野上,我听到了久违的歌声,我当时精神一振:觉得一个新的时代要开始了!

 

洪湖水浪打浪

洪湖岸边是呀嘛是家乡啊

清早船儿去呀去撒网

晚上回来鱼满仓

 

这个歌曲虽然也是革命歌曲,却被封禁,在文革当中只有那种杀杀杀砍砍砍冲冲冲的音乐,听惯了那些歌曲,突然间在萧瑟的冬天出现这首歌曲,我在心理上得到安慰,一个新时代到来了!


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1979年第四届文代会上,

右起:谢冕、杨晦、林庚、费振刚


我当时骑着自行车,就问我们北大的一个年轻的老师,那时候他很年轻,现在也不年轻了,我说你听到这音乐没有?这个音乐给了我一个特别大的欣喜,我下意识地想到新的时代到来了,我终于迎来了新的时代。他怎么回答我的呢?他说我听到了,这是软绵绵的一个腔调。我当时感触就比较深,这个老师是做文学的,他是文学培养出来的人,他却失去文学的品位,欣赏文学、欣赏音乐、欣赏美好的机能都丧失了。

我当时没有责备这个年轻的老师,但是我很伤感,内心很伤感,因为我觉得新的时代到来了,他居然没有感觉,我问他的时候,他居然说这是软绵绵的,于是我知道一个时代培养了一种审美趣味,因为他习惯了硬邦邦,对软绵绵的美学是拒绝的。我认为一个时代已经结束了,一个新的时代到来,而他竟然无动于衷。他是文学的老师,我心里有种感慨,一个时代的审美趣味被固定了。

这个歌曲本身是好的,是革命歌曲,曾经被断绝,一旦它重新播放的时候,读者、听者不接受,这个审美趣味真是培养出来的。

为什么想起这个,想起一会要说的朦胧诗的问题,为什么写诗的人,他还是诗人,他居然不了解,鸽哨也会成熟的。

还有一首歌,也引起了我关于时代的记忆——

那一天我有个聚会,酒喝多了以后,一个女士对着我耳边,就唱起歌来了,什么歌呢?《乡恋》。

李谷一的,1983年春节文艺晚会李谷一唱的。那一天我听到那个女士唱了以后,引起了诸多感想。我问了咱们中文系的高远东老师,我说:“杂家,李谷一唱的被认为是‘气声唱法’的歌曲你能提供给我吗?谢老师请教你了。”

高远东马上给我回答了,谢老师你指的是1983年春节晚会唱的歌,叫《乡恋》,接着他就把歌词发过来给我了。这歌了不起!于是,这两天我就沉浸在歌里头。

一首歌,唤起了一个时代的记忆。你们可能不知道那是个什么时代,它在春节晚会上出现的时候,全国为之震惊,怎么能唱这样的歌呢?“你的声音/你的歌声/永远印在我的心中/昨天虽已消逝/分别难相逢/怎能忘记你的一片深情”,当时是不被允许的,也不被接受的。

诗怎么能这样写,歌怎么能这样唱?特别是唱法,她用气声唱,吞下气又吐下气,音乐界都知道这是气声的唱法,当时不被允许,当时被允许什么呢?就是激昂慷慨杀杀杀干干干歌颂歌颂,我觉得这个歌能够唱出来,就是一个时代到来了!这是什么时代?告别黑暗,理解光明,思想自由,自由表达。

这个时代到来了!不是所有的人都能感受到的,很多人甚至格格不入。所以我想起蔡其矫先生的诗,没有人给你规定高低,给你规定唱法,但是我们已经过去的,那个时代就给我们规定唱法,一旦不按照这规矩来唱,你就是逆流,你就是另类。

其实,“你的声音/你的歌声”,没头没脑的,是电影插曲,放在电影中可以的,有语境。关键是李谷一又有新的表达方式,这表达得非常好,吞吞吐吐,又不是那么完全放开,不是放声歌唱,因为讲的是一个爱情故事,爱情也没有地位,爱情有固定的唱法,甚至爱情本身就没有地位,就是为什么叫爱情的位置呢?

刘心武一篇小说叫《爱情的位置》,为什么要寻找爱情的位置呢?爱情本来就在我们生活当中,本来生活当中就有爱情,但爱情没有地位,不被允许。要歌唱爱情的歌,你必须按照他的想法来,必须像战歌,那才是正确的。你按照你的深情(吞气法)就不行了,全国为之震惊,全国舆论界在讨论这个问题,李谷一有一段时间被封杀,后来问了一个老革命,福建的向南先生,当时是福建省委书记,他说这歌有什么错?他在病房里说这歌没错,这样唱就很好呀!

我很感慨,我真的感慨一个时代到来却不被接受,我觉得很兴奋的东西,包括文学的教师在内,他说是软绵绵被禁止的,我们听惯了雄赳赳的歌声,不能容许软绵绵的歌声,即使在歌唱爱情的时候也不能软绵绵。

时代到来了也不会接受,他怎么能够表达这个时代呢?他没有能力表达这个时代,他没有能力,他没有这个积累,他也没有经历。我就想起大家谈到的所谓朦胧诗的崛起等等,这是一个时代造成的一个断裂,真是一个断裂。一旦这个诗出现了,质问马上就来了,一个公鸡可以打鸣,小公鸡却不能打鸣,小公鸡有没有成长?老公鸡一打鸣就叫鸽哨,但它是怎么能够打鸣呢?鸽哨怎么能成熟呢?这是写诗的人问的,太让人伤心了,不仅伤心,而且很震惊,一个写诗的人,一个号称诗人的人,他怎么不懂鸽哨的哨音也会成熟呢,他怎么能够不懂一个月亮,在海南岛的月亮掉下来,一个月亮,两个月亮,10个月亮,他怎么能理解?不能理解!

我刚才讲的是杜运燮的诗叫《秋》,还有李小雨的诗,海南岛的椰子掉下来,海上一个月亮,2个月亮,10个月亮,但有人不能理解,不能理解有许多月亮,除了天上的月亮以外,还有海上的月亮,还有变形的月亮,他不能理解。

所以我觉得一个时代到来的时候,真的能够接受,能够理解,是特别不容易的事!

今天参加“青春诗会”,我又讲到了路翎先生的《盼望》,“忧愁和快乐的时候盼望酒和永远的青春”,这首诗是洪老师给我的,我把它忘了,我不知道放在哪了,我后来就问洪老师,我说你告诉我那首诗叫什么,洪老师找了半天也没找出来,后来洪老师发到“元老院”群里,才有了答案。


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《中国新诗总系》(10卷),

谢冕总主编,人民文学出版社2010年9月出版


路翎先生平生坎坷,蹲过监狱,受尽煎熬,即使到了1989年1月,他还在盼望,什么叫诗歌的时代精神?就是要有盼望,甚至要有“祈求”,祈求跌倒了有人扶,祈求爱情不被嘲笑,甚至祈求今后不再有这样的祈求,非常可怜,但是他留下了时代的声音,这就是我们的大时代。为什么我对蔡其矫先生充满了敬意?不是因为他是我的同乡,而是他写了《祈求》,我要问我们现代诗人,你能够写祈求吗?

你口口声声讲我要怎么技巧,这个技巧那个技巧,你有再多的技巧,你会发出盼望的声音吗?你有盼望祈求的声音吗?讲不出来,因为他对时代没有感受,他也缺乏承担,我非常难过。

我讲这些他们一定喊:谢老师下课!你还在主张什么?我说我的话发出去以后,像橡皮子弹一样被打回来,他们不了解这些,他们不懂这些,谢老师提倡的,不是要你去讲这个伟大那个辉煌,而是要传达出时代的盼望和祈求的声音,你懂吗?不懂!缺乏知音,这就是我今天路上感受的,我说我必须把这话告诉你,你的访谈当中要没有这些就讲不清楚。这就是朦胧诗的理解和朦胧诗以后的我的盼望或者我的祈求。

祈求是非常卑微的。发出祈求的声音的人完全可以理直气壮,我号召,我主张,我倡导,甚至我引导,都可以,可是没有,可怜巴巴的祈求,我很深重的悲哀就在这。

有的人家破人亡,蒙受了许多苦难,人家还在这样的岁月里头盼望,我们做到了吗?我们做不到,我们愧对前人,对不起他们,对不起那些受难者,受难以后仍然发出声音的人。我们现在掌握的是碎片,而且承认这种碎片,承认这种卑微,我们嘲笑崇高,拒绝崇高,凭什么要拒绝这些?我们凭什么要那些碎片来充斥我们的生活,为什么我们承认这种瞬间?我知道生活是瞬间,我也在瞬间当中,我也是在碎片当中,我也在一地鸡毛当中,我知道我的处境,但是你是诗人,你是文学家,用句老话来说,你是人类灵魂的缔造者,你不引导,谁来引导?这就是我今天要发出的感慨。

我们对现代诗歌要发表一些意见,但是发表意见很难,听不懂!

我现在为什么在普及时代发生变动时透露的信息,什么叫“洪湖水浪打浪”,什么叫“乡恋”?“洪湖水浪打浪”是被禁止的革命歌曲,“乡恋”在一个新时代的出现时候被嘲笑,被讨论,谁来规定我们唱歌必须这样唱,必须那样唱,谁来规定我们要唱什么,不应该唱什么?谁在规定?你凭什么来规定文学?你凭什么来规定诗歌?应该说你没有这个权力,诗歌是独立的,文学是独立的,学问是独立的,思想是自由的,我主张这些包括我们前辈都没有完全理解,臧克家是我的好老师,应该说是好老师也是长辈的,他给古远清写信说谢冕善变,谢冕现在纠集一波北大派,北大派都受谢冕的影响了,杨匡汉,刘登翰,孙绍振,他们是北大派,古远清先生了不起,他说没有北大派,他问我也问洪子诚,也问孙玉石,有没有北大派,一概否认,没有北大派,北大没有派,北大的老师一再否认有北大派,要说我们有派,我们是独立派。

 

鲁迅先生一个也不饶恕,我不饶恕一个人


我平生没有敌人,不树敌,一些人他活着很难,鲁迅先生活着很难,腹背受敌,我们很敬爱的鲁迅先生,腹背受敌,前面后面都有暗箭,鲁迅先生活的很难,我不是鲁迅的好学生,我不树敌,所以鲁迅先生可能看我看不惯:他很庸俗。鲁迅先生说过,我不饶恕任何一个人,一个也不饶恕,但我饶恕,我活着就饶恕。

但是我跟你今天讲,我最近讲过,包括批判我的人我都饶恕了,而且批判我的人,我逐渐地与他成为朋友,这个就是我和鲁迅不同的地方,也就是我感觉到鲁迅先生对我责备的地方,说这个人很不成才,我说的一个都不饶恕,他饶恕了许多人,但是牵涉到大的问题,牵涉到原则的问题,我不饶恕一个人,一个,只有这一个。


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1993年9月18日,左起:李瑛、岩佐昌暲


我今天跟你们讲,在一个非常庄严的大会上,一个香港来的诗人,也是我的朋友,那时候他健在,现在他已经不在了,他平生做了好多好事,我的朋友年纪可能比我小一点,但他是我的同代人,他由他的夫人陪着到这来开会,讨论他的新作品,关于以色列,中国台湾的东岸和西海岸,关于科索沃战争,这位老诗人写过很多诗,都没有这些诗写得好,就在这个会上,很多朋友都在此,台湾来的,香港来的,还有《诗刊》一个我的老朋友,我不能讲他的名字了。我说某某先生写了许多诗,这些诗我觉得特别好,我举了台湾的东岸和西岸,以色列的石头诗,特别好的是写科索沃战争的诗,怎么好呢?我说他写拳头来不及举起的,拳头被打断了;腿来不及抬起的,腿被打断了,我说战争造成了这样的伤害。他写的战争,这种伤痛给人类带来了伤害,我觉得他太了不起了。我发言完了,一个老先生就出来了:“谢冕同志我问你,某人讲过战争有正义战争有非正义战争,你怎么看?”我能够对某某人讲的战争有正义战争、非正义战争做出回答吗?我回答不了,我也不能为我的语言辩护,但他对我的伤害太大了。我从此认为我和他不能成为朋友,但是也不是敌人,和他断绝来往,到现在都没有来往。你知道我本身不树敌,所有的人包括许多批判我的人,时间过去了我都一笑了之,只有这位先生我不能宽恕他,到现在都没来往,他还健在,我希望他健康长寿。我就不提他的名字了,我也不认为他是我的朋友,因为事情关系到这个问题,你对我伤害太大了,你拿大人物来压我,没有必要,你在大的场合里头,而且是国际性的场合里头,你在质问我,我怎么回答你呢?

我能够说什么是正义战争非正义战争,我能够判断以色列科索沃战争是正义还是非正义吗?我回答不了,但是我反对战争,他断了手,断了腿,他断了胳膊,我同情他,你不懂我,我们不要谈朋友了。你知道我的生平当中很多人伤害了我,我都宽恕了,鲁迅先生一个不宽恕,我都宽恕了,只有这一个人不行。

因为饶恕说到鲁迅先生,我还要好好说说胡适先生。

我觉得北大欠胡适先生一个雕像。

胡适是蔡元培先生把他引进来当文学院院长的,到了48年49年之后,他成了北大校长,后来他到了台湾,胡适对北大和新文化运动不一样,他不光是新诗的缔造者,还是新文化运动的领袖人物。他是领袖人物,他是北大的骄傲。

陈独秀是共产党的领导人,胡适不是,胡适始终是共产党要培养,要批判的人。但是胡适在中国新文化运动当中,在倡导新文学的革命当中,特别在五四文学革命中,在新式的变革当中,他是居功至伟,伟大的人物。

我作为北大的后生后辈,对他充满了敬仰,我没有批判过胡适先生,但是我的老师批判过他,我的老师批判胡适先生,那是出于无奈,也许是为了保护自己,也许是响应号召,但是我觉得批判胡适批判错了,不应该这样批判他。《红楼梦》研究也好,文学革命也好,所有的批判都错了。


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2012-新诗所部分成员于胡适故居


我为什么有这个痛,我一直对胡适先生充满敬意,我觉得他非常好地代表北大精神,多研究一些问题,少谈一些主义等等,这些话都是非常好的。所以我觉得批判他批判错了,也不承认错误,我说为什么在北大校园里头没有胡适的像呢。

李敖在北大演讲,我没听到,但后来听说李敖在北大胡说八道,他敢说话,他说捐献35万,是美金还是人民币,我不知道,他说要给胡适先生立像,李敖没有做到,我也不是李敖,我也不是北大校长,人微言轻,我说不了别的,但是我一直想在北大给胡适先生立像。那一年我当中国诗歌研究院院长,在采薇阁院子里头,我跟同事说咱们给胡适先生立个像,好不好?黄怒波、陈晓明都同意,就请了一个雕塑家,吴为山先生,很著名的一个雕塑家,我们见了面,谈得很具体了,立像还是坐像,我说是什么像在什么地方,就在院子里头,在北大的后院,在北大后湖那边有个采薇阁,在诗歌研究院的小院子里,很小,在那边立个像,说好了钱没问题,反正我们可以掏钱,几十万块钱就可以解决了。

我和雕塑家就达成一个协议,学校让做一个计划,我们去做了。

后来告诉我不行,说凡是在北大任何地方都不能做,那么我就是非常的难受,我这一辈子我哪怕有这么一点点权力,这个小院子是我们的,我们又不在大的地方大庭广众来立像,就在小院子里头给胡适先生立像也不行,甚至有领导说,只要我在位就做不成,这就是我的心中的痛。


我常常感觉无力


伟大的人塑造一个时代,一般的人只能被时代所塑造,我就是一个被时代塑造的普通人。

我时时有种无力感,我只能被时代所塑造,这个时代塑造了我。


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2001年5月谢冕与辛笛在上海


这是我的真实的一个表达,我只能被许多时代所塑造,这个时代它塑造了我,真是这样,尽管我这个人有一些地方和一般的人有一些不同,就我心里不服,我不能心甘情愿地这样,但是我又无力,我无力反抗这一切,压力太大了。尤其在那个动乱的年代,我不能反抗,我只好表面上认同,内心里我有反抗的意志,但是我知道反抗的结果是悲剧,我懂得这些,所以我比起我的一些同学来说,我有点懂事,他们不懂事,我不能阻拦他们,我跟他们讲,讲不清楚,他们不懂得这些我懂的,我知道什么时候我应该隐身,我躲藏下来,低调,甚至表面上的附和,这样的处理,有点委屈,也是卑琐,不崇高。

我的同学当中很多都是很崇高,结果要么经历非常多的苦难,要么就是没有了,我很多这样的故事,但是我选择保存自己,坚韧地保存自己。


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2003年1月,诗友聚会,前左:邵燕祥、蔡其矫、北岛母亲、牛汉、谢冕,后左:苏历铭、吴思敬、北岛、徐晓、史保嘉、林莽、张洪波、刘福春、李占刚


我说要做一个好人,我真的不害人,我不出卖朋友,我也尽量地不出卖老师,我能够尽我的力量保护他们,保护得了就保护,保护不了也不过就忍着眼泪看着他受苦受难。特殊年代里,我一个同学我保护不了他,其实也想保护他,结果他就被发配到宁夏六盘山底下,他其实什么话都没说,也就是略微表现了一下不满,对别人的批判有点不满,对批判别人有点不满,无非是表达了一种情绪而已。后来几乎饿死,在六盘山底下遇到一个牧羊老人,中国老百姓了不起,牧羊人看着这个小伙子,上海人挺机灵的,就救了他,当时他几乎冻死。牧羊人把他救活了以后,把自己的女儿许配给他,所以他获得一个美满的爱情,最后成就了一个美满的家庭。我这个同学在六盘山底下成了那个地方的特级教师,你想那么一个贫困的地方,北大中文系一个右派在这个地方培养了一批人,成了一级专家,固原一中的特级教师。这就是我的同学。


(来源:《北京文艺评论》2024年第1期·创刊号,本文节选前三节内容



编辑:张永锦

二审:牛莉

终审:金石开、符力


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  10. 诗歌大擂台第十六期“十佳诗歌”评选(B组)
  1. 中国诗歌网开通“《诗刊》投稿专区”
  2. 《诗刊》征集广告词
  3. 清新旷达 笔底无尘——读温皓然古典诗词
  4. 同舟共济,以诗抗疫——全国抗疫诗歌征集启事
  5. 公告:中国诗歌网“每日好诗”评选相关事宜
  6. 关于诗和诗人的有关话题
  7. 赏析《不要温和地走进那个良夜》
  8. 寻找诗意 美丽人生——上海向诗歌爱好者发出邀请
  9. 以现代诗歌实践探寻现代诗歌的本原
  10. 首届“国际诗酒文化大会”征稿启事 (现代诗、旧体诗、书法、朗诵、标志设计)