采访人：赵剑平

时  间：2005年6月8日，

赵：在目前真正的思想和创作不多见的情形下，先锋诗歌有无“沙化”的现象？

唐：我恐怕无法在全称判断的意义上回答你的问题。所谓“先锋诗”不是某种孤立的现象，也不存在什么居恒不变的先锋诗。谈到上世纪八九十年代的诗歌我会首先说到先锋诗，而现在，我会非常谨慎地使用这一概念。“先锋”相对于主流和保守，往往和某种激进的社会和艺术思潮相关联，并伴随着大规模的形式实验；但这一意义上的先锋诗在九十年代以后已转变为更为成熟，也更为复杂的“个人写作”，我的视角也随之发生了变化。

说到“沙化”，大概和所谓“全民性腐败”一样，是指九十年代以来随着社会急剧市场化和消费主义的盛行，思想、文化，包括创作界普遍存在的精神品质变化吧？“沙化”意味着松软、离散、中空、坍陷、无差异，意味着失去生机、活力和蓬勃生长的势头，在这方面，先锋诗当然不会是一块飞地或净土，但谈论起来似乎应该更谨慎一点。你知道八十年代有好几次反这反那的小运动，诗歌一再被宣称是“重灾区”，这“重灾区”主要就是指的先锋诗这一块。后来的局面变化真可谓不幸而言中。事实上，先锋诗人较之其他同行承受了更大的压力，受到了更多的打压以致摧残。当然，苦难的多少不足以成为辩护的理由，同时还应该考虑更复杂的情况，但视而不见，或避而不谈，正义和良知且不论，历史就成了一锅粥，所谓“沙化”就成了某种孤立的道德缺陷，甚至成了某种“原罪”。我对谈论这种意义上的“沙化”没有太大的兴趣。

我理解你所谓的“沙化”不仅指思想、语言的沙化，也包括人格和行为的沙化。我还可以就这个比喻再打一个比喻：脑瘫加骨质疏松。假如是这样，我倒想提一个对举的概念，那就是“肉化”。我说“肉化”，是受我素所尊敬的一位老诗人的启发，他在反省当年知识分子接受“思想改造”的后果时曾使用过一个令人不寒而栗的成语：骨软可卷。骨头软到了可以卷起来的程度，和肉就没什么差别了是不是？所以是“肉化”。我们都知道“肉化”是“刀俎”所要求、为“刀俎”所准备的，“人为刀俎，我为鱼肉”嘛 ；那么，“沙化”又是适应了谁的要求，为谁所准备的呢？还有，以“肉化”的历史记忆为背景，“沙化”究竟算是一种新病还是一种宿疾呢？虽说二者源自不同的历史语境，有着不同的表现形态和文化内涵，但既然都指的是某种风骨魂魄俱丧的状况，应该说是一脉相承的吧。

赵：曾有朋友谈到一个有趣的现象，说不少当年的先锋诗人进入九十年代后都不写了，下海了，有些还很发财，而先锋小说界似乎就没有这种情况。您怎么看这件事？这是否也是一种“沙化”的表现？

唐：你可以说这是一种有趣的现象，但深想一步或许就不那么有趣。至于是否算是一种沙化的表现，我的看法是风马牛不相及。当然，这样说并不排除其中包含了一些构成沙化背景或氛围的因素。我曾在一篇文章中谈到过这种现象，应该是96年吧。这篇文章电脑中有，我调出来……噢，这儿，你看这一段（读）：

   一批卓有才华的诗人中止了写作，其规模和影响在某种程度上足以被视为当代写作的一次“事故”。但这一事故并没有得到认真对待－－似乎也不值得认真对待。因为答案明摆着：这些人大都下了“海”，而所有“下海”的人都怀有显而易见的动机，那就是脱贫致富，由“小康”而“大款”。这在当今中国乃是一股人心所向的历史潮流。诗人们的加入只是使之更生动、更确凿而已。

　　如此解释的确很方便，再说也不构成任何意义上的冒犯：是人都希望改善自己的生存境遇；诗人也是人，他并没有需要额外承担的苦难义务。

然而我要说（或许有点傻），至少是相对于那些因涉及XX事件而蒙受牢狱之灾的诗人而言，这种“方便”的解释更象是一种羞辱。这里他们出于自尊或其它原因保持沉默是一回事；如同回避哈维尔所谓的“不便”那样，回避他们所曾遭受的身心重创是另一回事。在后一种情况下，他们只能被迫把对他们的摧残当成一些纯粹偶然的、类似因个人过失而受到惩戒的特例，当成一种不得不忍受并自我消化的隐痛。假如真的是这样，他们能指望通过商业上的成功得到补偿吗？

我不知道你是否觉得这样看太沉重了？现如今，任何“重”一点的话题都会显得不合时宜。这是一个喜“轻”厌“重”的时代。也许正因为有太多的不能承受之重，人们才有意无意地倾向于“沙化”或被“沙化”吧？在这个意义上，“沙化”就是“轻化”，尽管这里的“轻”，也可以成为“不能承受之轻”。另一方面，只有成为轻的，才能成为可消费的，“沙化”所对应的是普遍的消费主义心态。

赵：在写作层面上先锋诗的“沙化”具体都有哪些表现，又在多大程度上受到消费主义心态的影响呢？

唐：先锋诗的灵魂是开放的自主性和批判的实验精神，因此可以说，凡是有悖于这一灵魂的写作都是“沙化”或倾向于“沙化”的写作。但这样说恐怕是太笼统、太简单化了，我可不想让“沙化”成为一个什么都可以往里扔的新“粪坑”——我的意思是：“沙化”有其特定的历史语境，而先锋诗从一开始就有自己的问题；说得理论化一点，就是它在自我建构的同时也一直存在自我解构的倾向，二者往往是同一枚硬币的两面。比如，“纯诗”作为一种诗歌理想，曾经是先锋诗“回到诗自身”、“回到语言自身”的“节点”或自我确立的依据，然而，片面追求语言的“纯净”，以致患上审美以至素材的洁癖，就会导致诗歌指涉现实，尤其是内心现实功能的严重弱化；再比如，借鉴西方现代诗曾经是先锋诗发展的强大内驱力之一，但同时也程度不同地存在消化不良，或买椟还珠的流弊。此外还包括对进化论的迷信，反道德和超道德、反文化和超文化的界限，如此等等。这些问题都有自己的上下文，不能统统纳入“沙化”与否的名下；当然，如果形成风气，以致严重影响先锋诗对当下的境遇做出足够有力的应对，也不妨视为“沙化”的表现。在这种情况下，写作失去了语言内外双重紧张关系所形成的必要载荷，在某种程度上成了一种“空转”，自主成了自娱或自慰，而“先锋”也成了招徕的招牌、“做秀”的口实。

我这样说是不是有点“绕”？同时我也对自己感到遗憾，因为说来说去，“先锋诗”在我们的讨论中似乎还是一个整体概念。不得已，姑且这么着吧……我不知道你是否注意到今年早些时候《诗刊》上转载的陈超的一篇文章？题目记不确切了，着重讨论的是“先锋‘流行诗’”的反道德、反文化问题。问题是老问题，但在新的语境中提出来自有新意。只发明“先锋‘流行’诗”这一概念就足够有意思了。“先锋”和“流行”原本南辕北辙，现在却结成了千里姻缘，打眼啊。你问先锋诗在多大程度上受到消费主义心态的影响，也许这一命名本身已经部分地做出了回答。

赵：这些年只要说起当代诗，差不多人人都在感叹“边缘化”，先锋诗照说就更边缘了，又怎么谈得上流行呢？

唐：能不能流行是一回事，想不想流行是另一回事，努着劲儿地“练”流行又是一回事。我没有说流行不好，流行本身无所谓好不好，关键在于自我认同别错位。一个流行歌手梦想“红遍大江南北”很正常，如果他在那里大谈“自甘寂寞”、“光荣的孤独”，反而成了笑话，反而说明他有问题，不是活儿太差就是有病。不幸的是我们尚未见过这样的歌手，倒是见到了这样一些诗人，他们一方面自诩如何“先锋”，甚至“开创并只身承担了”一个什么时代，另一方面却不择手段，怎么能成名，或者让名声“增值”就怎么来，更可笑的是还要把谁都无从核实的“市场份额”当作他有多么了不得的证据。“我的诗集卖了XXXX本，多牛X！”搁十几年前，这样的“先锋”人物不用别人说，自己就得栽在自己的唾沫里，可见世道确实变了，我们也确实应该祝贺这种人生逢其时。

赵：你这么说倒让我想起一个人来，这个人的诗九十年代初还真是流行一时，据说诗集也真的是卖了好几万本，还到处做诗歌报告。后来好像也有点感觉错位，放出话来，要得诺贝尔文学奖什么的……

唐：流行好啊，卖几万本好啊，种瓜得瓜，种豆得豆嘛；想得诺贝尔文学奖也没什么不好，至少是一种有趣的幻觉……你说的是一个多种因素造成的特例，本来和先锋诗没什么关系，但有一点值得一谈，就是大众传媒的推波助澜在其中扮演了主要角色。传媒的大众化和大众的传媒化自九十年代开始突然呈现出加速度膨胀的趋势，以致被某些人欢呼为新纪元降临的标志，现在看来他们真没有白欢呼，因为它确实提供了许多此前没有，或看不到的可能性，包括“先锋”和“流行”合流以至错位的可能性。大众传媒和传媒大众互相造就，形成大众文化消费市场。它有自己的运作机制，当然也有自己的意识形态。比如“造星”。九十年代以前人们崇尚的是英雄，九十年代以后人们崇尚的是明星。有人说今日的明星就是昔日的英雄，此言大谬。二者的根本区别在于：英雄是社会道德机制的产物，明星是市场/ 消费机制的产物；前者以业迹和人格论，后者以声名和身价论；前者的副产品往往是传说，后者的副产品则往往是“八卦”……扯远了……总而言之，大众文化的市场/ 消费机制自九十年代后迅速完成了自己的结构性完形，成了大气候，而所谓“先锋流行诗”可以说恰好提供了一个来自边缘的佐证。当然热衷此道者多半不会承认自己和大众文化市场有什么关系，但他们的行为做派更能说明问题。比如热衷于在媒体上制造事件，比如变着法儿地自我炒作和彼此炒作，比如使批评“舆论化”和“八卦化”。诸如此类的花招据说可以扩大诗歌的影响，但恐怕他们真正感兴趣的是如何抓住那些想象中的观众的眼球，无数这样的眼球会形成一种“聚光灯效应”，而这正是造就“明星”或找到“明星感”所必须的。

赵：确实，“眼球”似乎成了这个时代的一个根词：“眼球经济”啦，“眼球文化”啦，真是无往而不“眼球”，抓住眼球也就抓住了一切……你是否认为大众文化挤压了先锋诗歌？

唐：我没有这个意思，因为二者压根儿就不在一个层面上。一个明显的标识是，大众文化可以被轻易地纳入市场经济的轨道，今天事实上已经成了文化产业的一部分，而诗歌在任何情况下恐怕和市场经济都没有什么兼容性，和产业就更不沾边了。在这方面，诗歌较之其它文学和艺术门类，包括小说、音乐和美术，显然更缺少弹性，更格格不入。这不是因为诗人们更清高，而是诗的天性使然。我们无法想象诗按市场的供求关系生产，就像无法要求大众文化摆脱以效率和效益为核心的市场法则的支配一样。对诗，尤其是先锋诗来说，只存在一个法则，那就是自由的创造；只存在一种交流方式，那就是心灵一对一。过去如此，现在如此，将来不好说，但恐怕也只能如此。

赵：您这样说是否太绝对了？毕竟，诗存在于具体的历史语境中，它必须适应语境的不断变化并做出相应的调整，包括写作和传播，也包括和大众文化的互动。当然，我理解那是另一个层面上的问题……那么在您看来，除了市场/ 消费机制及其意识形态的“大气候”，还有哪些造成当前先锋诗错位以至沙化的因素呢？

唐：说“因素”容易有一种孤立感，实际情况是历史陈因和现实成因纠结在一起。汉学家奚密曾经写过一篇长文，专论中国当代诗歌、主要是先锋诗中的“诗歌崇拜”问题。在她看来，这近乎当今世界的一个“奇观”。然而，对亲历过先锋诗迄今发展的人来说，并不存在什么奇观，只存在精神维度上的选择。在信仰解体、价值崩盘的背景下，诗被有意无意地赋予某种“准宗教”的性质，换句话说，不仅成为精神的栖息之地，而且成为灵魂的获救之途，难道不是题中应有之义吗？当然诗不必，也不应被视为宗教的代用品；我这么说，无非是想突出当代先锋诗从一开始就和普遍的精神危机自我相关，既是这危机的一部分，又是对它的应对和超越。另一方面，对一种说不上有真正的宗教传统，而“诗教”传统却至为发达的社会/ 文化来说，所谓“诗歌崇拜”也只是一个比喻性的说法；当然还可以有其他的说法，比如我就使用过“诗成了它自身的意识形态”这样的说法；但不管有多少个“喻体”，“喻本”却只有一个，那就是主要经由先锋诗所确立的诗歌本体立场。一旦丧失了这一立场，先锋诗就会堕入自我虚无化，并成为更大的社会/ 文化虚无化的一部分。在这种情况下，错位、沙化就不但可能，而且几乎是不可避免的了。

                                                   （根据访谈录音整理）

本文获唐晓渡先生授权发表于中国诗歌网。