奥尔默斯：你发觉没有，在波兰你几乎不存在？我去了一家公共图书馆，没发现一本你的书。你的书很久没出现在书店里，你的剧作仍然无法搬上舞台。你不时在国外出版你的作品，你在国外要比在你的祖国更受欢迎。我听说美国还有一个柯思多先生俱乐部。 

　　赫伯特：在美国有一本杂志叫柯思多先生，但我没听说有俱乐部。你一定是把我和《花花公子》搞混了。我知道自己在波兰不存在，但我无能为力。我不会去恳求出版社或者文化政策的制订者。他们知道，至少应该知道，他们在做什么…… 

　　奥尔默斯：一旦你被禁止出版，你会再次“抽屉写作”（作家被剥夺了发表和出版的权利，作品没人看得见，唯一的读者就是抽屉）吗，你会吗？但你选择了出国。 

　　赫伯特：……你的意思是，像个懦夫？ 

　　奥尔默斯：你是否厌倦了“抽屉写作”？ 

　　赫伯特：“抽屉写作”是令人厌倦的事情。但现在我们还是别讨论它。我的原则是，无论如何不自贬成一个受难者的角色。决不。在当局谴责我的某些时期，我认为，签署公开信和打官司都帮不上文学的忙。这些是社会问题，不公正的行为。一旦我决定行动，我必定要承担后果。 

　　 那里有文化垄断。我已经把自己弄得很不受垄断者欢迎，所以他停止出版我的作品。在西方，他们不会这么做。 

　　 我不责怪自己——或者易怒的当局。政治和文学在语言上迥然不同，精神上也是如此。政客们奔忙于“远期”目标、人身攻击的游戏、黑帮风格的诡计。我却对人类的命运感兴趣。对我有益的对他们有害，适合他们的我却觉得难以消受。我们是两种泾渭分明的风格。我尽量使用条件句。我犹豫。我诉诸道德良心……我不喜欢命令式、惊叹号、非黑即白。我就是不喜欢。 

　　奥尔默斯：你的诗里经常涉及历史和神话故事，但你做的是变形与重塑。你追踪历史和修订神话。我的推测是，你不喜欢历史因为你对现实不满。 

　　赫伯特：一个相当中肯的问题。但你看——我的一生，而我快六十岁了，我主要生活在一个地方，却变更了四次居民身份。我是战前波兰的公民，波兰第二共和国；接着里沃夫并入西乌克兰，我的护照上还有一行字注明我出生于苏联；然后我成了德国统治下的一位“特殊公民”，而最后我生活在波兰人民共和国。我经历了四种不同的政治制度。这种独特的凝缩造就了我的历史感——某种移情，一种理解古人的能力。 

　　奥尔默斯：你的诗里写到你的故乡里沃夫。你肯定已经为它付出了巨大的忠诚。你还想看看这个古老的地方吗？ 

　　赫伯特：不。我不想。我曾经热爱的东西在那儿已经不复存在了。此外，我们的回忆有一种理想化的力量……我曾经居住过的雄伟建筑，可能不如我脑海中呈现的那般美好。我尽量不动怀乡之情，以免滋长出怀旧之情，这些东西已经够多了。 

　　 里沃夫曾经是人本主义者和学者的中心；我三岁时就听父亲背诵《奥德赛》。在那里，不需要查字典才明白什么叫“城邦”。它是明摆着的。我就是在它里面长大的。 

　　奥尔默斯：顺便问一下，这里有一幅你编的现代诗歌合集的封面，和你的诗选集。尽管你很久没在他们的出版物上露面，但他们还有用了你的同一张照片。它的轮廓类似古希腊或古罗马的雕塑。这是刻意营造的风格吗？ 

　　赫伯特：让你看到整张照片的话，你会惊讶不已。它是在我扛麻袋的国营集体农场拍的。我正好坐在一堵破墙下面，筋疲力尽的，脚边是母鸡。没有什么是古罗马的，有吗？ 

　　奥尔默斯：看来你的怀旧之情还在滋长，肯定不止这一件事。 

　　赫伯特：我非常怀念希腊——和意大利。我也很喜欢英格兰，还有美国——因为他们的生活方式，完全不同于欧洲。1939年以来，我总是在旅途上。例如，我做过许多次徒步穿过维也纳的梦。 

　　奥尔默斯：你所指的不可能只是地理上的那些地方吧。 

　　赫伯特：的确。是指我一开始就失去的人们。现在我看得更清楚了，因为我正在整理我们的文件、手稿，诸如此类。我的母亲最近去世了。这是她的房间。我不得不重新装饰这里，而且要处理她的遗物。不知怎地我无法投入这项工作。我正在归整信件、药方、心电图。从这些残留物中，我努力想为自己提炼点什么。一条格言，一些教诲，忠告。我发现了一封埃森博格的信——他曾是我的导师。两页纸密麻麻的小字——他发现我的《野蛮人》有一些错误。我估计我傲慢地作了回复。

　　奥尔默斯：你对批评敏感吗？ 

　　赫伯特：不——因为我自负。我很少写报刊文章或为稻粱谋。而且，如果我已尽力而为了，数落我不好又有什么关系，说我是特厚牛扒？OK，我是。不过重要的还是读者的声音。有一次我在Tygodnik powszechny（波兰主要的天主教周刊）发表了一首诗。我列举了我对上帝的所有怨恨。一位信徒受了伤害——我不怪他。 

　　奥尔默斯：你信上帝吗？ 

　　赫伯特：朱利安•普西博斯（一位战时先锋派诗歌的杰出代表及共产党员）问过我同样的问题。当时我不太信。我有颇深的怀疑，但我回答“是的，我信”。从那时起我开始信了。普西博斯很困惑。“你这么理智”，他说，“你真的相信那个十字架上钉死的奴隶？所有人把你视为一个审美家，希腊众神的爱人。” 他越是亵渎和贬抑，我的信仰就越是坚固。我想帕斯卡尔说对了，我们假设上帝存在要比我们断定上帝不存在有更多的可能性。一个人不会因为相信而失去什么，却会因为不信而错过许多…… 

　　奥尔默斯：米沃什视诗歌为一种使命，某种崇高的东西。对于他，小说永远是第二位的，尤其是和诗歌相比。你的观点是一样的吗？ 

　　赫伯特：我很少读小说。也许米沃什脑子里想的是小说的造假。它是捏造，一种假装的生活，它的结果是庸俗的现实。很难一下子说清楚。一首诗，无论如何，是浓缩的经验。米沃什是双重诗人——有着古典纲领的浪漫主义者，极度感官又不乏理智。有一次我们在森林里散步。他不停地叫出小鸟的名字，而我只想找个树桩坐下来喝几口酒。他不停轰赶然后招唤小鸟，完全暴露了他的本性。 

　　奥尔默斯：他试过给自己下定义，米沃什说诗人以自相矛盾为生。 

　　赫伯特：完全正确。我喜欢古代艺术，但是当它开始令我腻烦，我就去画风景画。可以说，我要用两个摇轴才能动起来，你可能注意到了，我是个话匣子，不过写作的时候我力求最大的简洁。这是不是自相矛盾？ 

　　奥尔默斯：作为一个诗人，你忙着打磨小装饰物，玩小指环。你是否感觉到有压力，迫使你开着一台推土机冲出去，翻起一堆堆的土，或者弄出一些大东西能够从飞机上看见。简单说来：你是否计划过写小说？ 

　　赫伯特：我应该告诉你一个我从未告诉别人的秘密。我正在写散文。纳粹占领结束后我的地下抵抗和游击队生涯体现在一系列短故事里，叫做《生活的外壳》。清算过去是苦涩的行动。然而，当我的朋友们被（波兰战后的政府）抓进监狱，我想我必须说出来，尽管当时的环境不允许一句真话，不允许文学争论。每一次声明都被当成政治行动。 

　　奥尔默斯：诗人的作品的构成是语言。语言由词语组成。“光荣、忠诚、坚定不移”——现今这些词有什么含义？它们可以组成一首诗吗？ 

　　赫伯特：可以，但需要极大的才能。可以间接地做到，就是说，不要去明说“光荣”的概念，顺便又说说它对自己有多么重要。其他词也可以绕过去。它们属于破碎的价值法典。在我们那个年代，这样的词是可以提示、讨论的。人们可以指出在一种特定的情形下它们意味着什么，以及证明它们仍然是重要的和有约束力的。宏大的词应该节约使用。人们必须去看词语的内在联系。 

　　奥尔默斯：马莱克•格里古塔最近大嚷，我们的时代不再需要诗人。抒情诗是诗人写的。还需要诗歌吗？ 

　　赫伯特：从来都不是很需要。为什么现在需要？人性的价值处于守势，存在的荒谬成了现代文学第一位的主题。但一个只有科技和政治的世界是非常可怕的。我会搬出来。你明白我说什么，对吗？ 

　　奥尔默斯：你不欢迎世界或生活里的变化。它们只让你不安。也许人不该可悲地坚持古老的原则。也许人应该跟随变化。 

　　赫伯特：一个经常变化的人不会唤起我的友情。改变常常要预先计划。我们可能有很多天赋，但我们理应争取我们行为上的连续性和一贯性。无论我们干什么——写作、绘画或作曲——我们都要逐步建立自己的个性。 

　　奥尔默斯：这也适用于生活吗？ 

　　赫伯特：人很难在自己的生活里始终如一，但这不是丢脸的事。当它变成非常基本的问题如一个人的信念或道德原则，就不该妥协。我们每个人都在书写宇宙的一部分——还应该努力令它成为其中有意义的一部分。这很不容易。我一直都问自己，我书写了波兰社会的哪一部分。它是意味深长的、偶然出现的还是可有可无的。 

　　奥尔默斯：答案是什么？ 

　　赫伯特：答案是我必须或应该尽力带出我自己的生活的意义。我力图证明我构成了那有意义的一部分。切斯特顿有篇小说处理上帝存在的问题。怀疑的声音说上帝也许存在，但我们只是在他的中国园林里玩耍。他逗弄我们，嘲笑我们成功和失败，抱负和目标。对他而言，玩玩而已。其他声音说，也许是这样吧，但通过我的受苦，我给这游戏赋予了意义，属于我自己的意义。我在这世界建立了自我，成为它有意义的部分。 

　　 可能世界终究并非那么重要。我们都知道，生活不会永远，一切终将结束——伊利亚特、大教堂、毕加索。我还能承受苦难。我能为一个更好的道德秩序而斗争。借助于这么有趣的事情例如写诗，我竭力捍卫对我至关重要的事情。这仍然是可能的，码字拼词和阅读它们。还是有一点机会的。受苦的感觉撞击着真相——这就是围绕它的一切。我知道我无法拯救我的国家或我的公寓楼里的房东们，但我行动时必须当它是可能的。放手一试吧。这世上没有任何政府能剥夺我的奋斗。提取意义是我们的首要任务。 

　　奥尔默斯：为什么你的诗作里有这么多苦涩？冷静的反讽也无法平衡苦涩。在你的诗《序言》里，你说： 

　　 一条沟渠里的混浊河流 

　　 我呼唤维斯图拉河 

　　 这难以启齿 

　　 他们判罚我们以这样的爱 

　　 他们刺穿我们用这样的祖国 

　　赫伯特：苦涩的真理要比甜蜜的谎言好。这首诗你把它归类为所谓的“爱国诗篇”。我的爱国主义形象是这样的：如果德国人或法国人在他们自己的国家干蠢事，我毫不在意。但波兰人在自己国家干了同样的蠢事或坏事，我会被激怒。我的国家不是我选择的，但它与我最为亲近，因而我想象它理应是力求完美的。这就是我对错误或者不义的社会行为感觉强烈的原因。我或你的社会呼吁的效果是有限的。人应该充分认识到这一点。一个理性人的任务并不是接受事实，任何情形下的任何事实。不存在完美的社会，那种既睿智又公正的社会。我们唯一的职责是反对任何不义的行为，每个人都要为自己的不义负责。一名作家不得不这么做——因为他与政府的冲突…… 

　　奥尔默斯：你从事过许多有趣的工作，是吗？你当过工会报纸的编辑，营业员，会计，卫生器具和劳保用品的设计员，银行职员。然而，你的文学记录没有反映这些经验。你认为它们不重要、没意义、浪费时间吗？ 

　　赫伯特：我不这样认为。我只是不喜欢写自传。 

　　奥尔默斯：干过这些工作有什么好处？ 

　　赫伯特：在生理上我活了下来。这是主要的好处。我在底层。我不屈服。这些经验烙印在我写的东西里——包括我改写的希腊神话。《亚特拉斯》，写于格但斯克工人抗争的一年前，表现了我与体力劳动者的休戚与共。我知道它来自我自己的经验，而非来自书本。我采用希腊神话，因为我认为它能承载更普遍的诉求。我可以写东西讽刺那位欺压我的书记；但随着书记的消失，讽刺会失去它的诉求。 

　　我们应该寻求总体陈述，记下那些可以传递给每个人的东西，而不是仅仅挖掘自己独一无二的经验。 

　　奥尔默斯：你在国外受欢迎的秘密是什么？米沃什说你容易翻译。 

　　赫伯特：我从不为翻译者或特选的读者圈子写作。人是无法分成黑与白的。重要的是为什么他们欢笑什么令他们流泪。我的一位美国译者，他给我写热情洋溢的信却是因为被我对圣经的引用逗乐了。他热切地寻找所谓严肃作品里的反讽。他试图揭示传说中暗藏的喜剧的低调子，这样他的学生就可以笑疯了。 

　　奥尔默斯：你的作品离你远去而你失去了对它的控制。 

　　赫伯特：绝对是这样，但我不在乎。我有时很恼火，我喉咙都说干了别人却在发笑。他们，就像安东尼•斯洛尼姆斯基（1895—1976，知名杂文作家和人本主义者）归纳的，“在不同的地方打勾”。美国人是实用主义的，但他们忽略了我们的历史感。 

　　奥尔默斯：这可能正说明了为什么他们的行动会比我们的更有效。他们选择更直截了当的方式，反之我们总在绕圈子。 

　　赫伯特：文明必须认真对待问题。有一次我们开车回波兰。我们过了边境很高兴回到自己的地方——就在此时我们冲进了路面的一道裂缝，几乎车毁人亡。在一个乡村小镇，我们旅店的窗户不用关。他们把它钉死了。我有一颗文明之心。这伤害了我。为什么，在这个国家，不把问题和精神放在一起？我现在的首要任务就是要把语言从伪善中解放出来，以及恢复物体的逻辑性——这样物体就不会哭泣。 

　　奥尔默斯：你看待物体似乎有特殊的考虑。你献诗给椅子、卵石和门环。你相信物体有一个内在的世界？你相信它们过着某种生活？ 

　　赫伯特：我喜欢物。我几乎肉体上受它们吸引。比如说，我在街上走，然后透过古物商家的橱窗，我注意到一把匕首，它套在一个华美无比的鞘里。我走进去。我假装要买它。我看着这东西，端详它——只是为了感觉刀锋的冰冷，掂量一下重量。你可能想知道它是怎么开始的。好吧，当我还是个孩子，我经常趴在窗前看外面的街道。我看路过的人们，砖墙和落日。而在我内心的视野里，我是街上的人们，也是沐浴在阳光里的墙。 

　　我们的生命在这些物体里经过，这就是我们应该跟它们打交道的原因。我和尘埃搏斗——那些摧毁物体的元素。一本拆散的书，一页脱落的纸，都会令我痛苦。椅子断了一条腿就像一个人瘸了…… 

　　奥尔默斯：最后一个问题。为什么1948年，你离开了波兰作家协会？ 

　　赫伯特：因为一个谎言。社会现实主义的谎言。当时我没机会出版我的作品，而我的退出，我想我预料到了会被作协开除。大概是这样的：我被派去观察一次打击富农的行动。工人武装队，实际上没有一个工人，他们只是来掠夺无产阶级敌人的财产。他们夺走了一切。粮食装满了马车；而马车不管下雨下雪，都停放在户外，于是粮食被糟蹋了。这就是一个历史实验的经济代价。我是一个作家，可以参加武装队亲眼目睹，在实践中，而不是从文件里。我想去找出谁是对的，时代精神还是常识。还有道德良心。 

　　他们抢走一位妇女的粮食。马库娃，她给一位富农打工。她彻底绝望了。应该怎么办？给这位妇女足够的粮食，以免她和她的儿子在即将到来的冬天死于饥饿。我去找这个行动的组织者，这样我可以写份报告并让他们给她一袋粮食。他们辩解说我不懂得历史的辩证法。过了一段时间，我听说马库娃上吊自杀了。 

　　我撕去我的照片，我把我的会员证退还给作协。我径直去了底层。 

（1981年）