1、花语：哈喽，以林老师好，您的艺术作品最近在法国大红大紫，能在百忙之中抽出时间接受访谈我倍感荣幸！我们先来看一则与您有关的报道：刘以林艺术作品法国巡展的第四场馆于2016年11月19日在法国南部城市Beaulieu市开幕。自2月8日以来，在漫长的9个多月巡展中，刘以林作品以原创性的全新思想、境界和技法，使法国各界“耳目一新”，受到热烈欢迎，被称为“内行和外行都喜欢的罕见的东方全新当代艺术”，甚至要邀您建像毕加索和夏加尔那样的美术馆。作为一个诗人，您的作品在法国受到如此礼遇，对此，您有何感想？！

刘以林：哈，忽然称“老师”，忽然用“您”，你是……啊您是职业习惯吗？“作为一个诗人”——呵，书归正题，法国廵展，我此次是三项作品，雕塑、油画和钢笔画。法国号称世界艺术第一平台，这次咱们东西反应不错，主要是我们提供了新的艺术信息。钢笔画不用说，欧洲人应该不会这样画钢笔画，因为他们没有整体感上的天人合一的抽象传统；雕塑和油画，你知道，这是欧洲强项，到法国展雕塑和油画，如同法国人到中国来展书法和中国画一样，任何造作和玄虚都没用，必须提供真才实学的东西。什么是真才实学的东西呢？两点：传统是积极因素，创新更是积极因素。中国当代艺术从刘海粟那个时代开始，直到目前，基本上是信息输入国，现在中国应开始成为艺术信息输出的国家。

2、我和您认识至少有十年之久，我印象里您是一个诗人，怎么一下子进入到了雕塑、油画、钢笔画等艺术门类，并站在了如此高端的位置？请讲一下您腾空而出的故事，满足一下大家的求知欲!

刘以林：我从事艺术创造是偶然的，也是爆发的，从未进行过任何美术训练，也没有爱好美术的经历，只是突然间，这些东西出现了，而且多得不合逻辑，钢笔画、雕塑、油画、建筑、编织、中国画、书法等等，几乎覆盖了艺术的所有方面。譬如雕塑，雕塑家一生作品鲜有超过千件者，我两年却做了6202件，几乎每件都原创而完整，这个数量，相当于一个人六世的能量。

雕塑只是一项，目前我遇到的共是11项。世间规律，博而不精，精而不博，一个人如果涉猎了太多的东西，一般说都会流于表面，但，我遇到的东西，一是巨大的不可思议的量，二是前无古人的全新的原创境界。出现这种现象的原因有三点：

第一，是东方文化的原因。中国佛教禅宗认为，人的精神深处的智慧和能量是无限的，只要放下贪、嗔、痴三种东西，这种智慧和能量就会闪现出来，即便出现任何超人的能量，也是再寻常不过的事情；

第二，时代的原因。中国现在的情况，有点像欧洲的文艺复兴时期，欧洲文艺复兴前有千年的中世纪，中国北宋时期的国民生产总值占全世界的一半，从此一路下滑到历史低点，到现在也是千年了，中国该崛起了，在一个崛起的状态下，中国本土材料会显示无与伦比的价值，出现任何非凡的东西，也都是再正常不过的事情；

第三，有微弱的个人原因，个人遵循道，即从事创作的态度上要与世无争，“夫唯不争，故天下莫能与之争”，这样就会出现超越争论的境界；同时，方法上，回到婴儿状态，“专气致柔，能婴儿乎”，作品就会达到高远而纯净的境界。

谈不上什么高端，只是平常心而已。我们认识是因为诗，我确实写了大量的诗，现在仍在旺盛期，所以你一直认为我是个诗人。我原来是写小说的，就是余华、莫言、迟子建他们那个班，当时我与诗人叶文福一个寢室，常常开玩笑挖苦说，一个男人不干点別的干吗写诗？后来我觉得中国知识分子几千年来人格上难以独立，重要原因之一就是经济上不能独立，所以就办了几年公司，没有整块时间拿笔，于是写诗。之后，周游中国和世界五年；之后，在深山中三年；之后准备写作，美术的东西突然迎面而来，但，它们迎面而来，躲不了，涉及美术所有方面。世间规律，是博而不精，精而不博，一个人如果什么都会，大概会是个“万金油”。但现在情况似乎例外。这个东西语言叙述起来显得不真实，但东方文化根本智慧中一直有“顿悟”传统，从根本上说也是很寻常的东西。

艺术家刘以林在开幕式上发言。同时参加开幕式的还有尼斯滨海自由城市长Christophe TROJANI先生（右三），副市长Pasquale HATTEMBERG女士（右一），驻马赛领事馆总领事余劲松女士（右二）

3、花语：《鱼》：一条鱼走过河底所有的淤泥并歌唱它们／在岸和淤泥之间，它崇拜河水／知道一条河有出发和到达／中间咆哮高飞的过程必有营养／一条鱼终生一丝不挂，亮着灵魂／一条鱼就是水中的月亮，它照亮河谷／把水里最暖的力量送给每一个亲人／。这是您的诗作，它温暖、睿智、富含禅意、有力量，它表述简洁，直抵事件的内核！请问您写诗始于何年？您对好诗的定义是什么？

刘以林：我写诗也非常晚，1993年8月1日写第一首诗，38岁。我认为汉语新诗的好诗应是“新自由体诗”。但从胡适到现在，中国诗坛，基本是“旧自由体诗”，确实基本都是。时间将证明，“旧自由体诗”只有过程意义，不可能留存好的诗歌文本。所以，我认为，在现在的汉语语境中，好诗的基本标准，就是看它是不是“新自由体诗”，如果不是，它就很难是一首好诗。具体讲，有四点：

一，语言上要冶炼掉书面白话文的“白”和口语的随意性；

二，“旧自由体诗”的出发点和表达点主要是解决“像”的问题，即把某个事物写得“像”这个事物就完成了，它不解决“不像”的问题，即表面看似与此事物无关，实则有本质关系的部分。“新自由体诗”总是同时解决这两个问题；

三，“旧自由体诗”进入事物的角度与古典唐宋诗是一样的，即由表及里，渐次深入，而“新自由体诗”是相反的，它从最核心处爆发，由内向外，往往第一句就在核心区域，一般情况“旧自由体诗”要用五六个句子铺垫后才能到达；

四，“新自由体诗”有句，有单独的好句，与传统诗彻底对接，而“旧自由体诗”完全没有这个能力，连一个单独站立的句子都找不到，全部都是散文式的东西。我有多篇长篇论文讨论这个问题，一些杂志和民刊多有转载。

刘以林、市长Roger ROUX、朱立英总领事和夫人

4、都说阅读和行走能为诗歌注入新鲜的血液，您著有游中国记《开车走中国》、周游世界记《远行之美》，说明您曾经不惜耗费大量时间和精力，周游中国并周游世界，您是要把徐霞客给比下去吗？您这样做的初衷是什么，又收获了什么？

刘以林：徐霞客没人能比下去，虽然从今天眼光看，他的行走路线只是亚洲土地上的几条小曲线，但他用了毕生的全部，而且除了旅行本身没別的目的，他是整个人类杰出的行为艺术，此种纯粹，连玄奘的远行都有目的，徐霞客没有，全人类仅此一例。我的初衷，就是想走，收获难与君说。人说读万卷书行万里路，读万卷书有一种结果叫“腹有诗书气自华”，行万里路没有这样一个震撼人心的描述句子，但，它的力量至少与读万卷书相当，有过之而无不及，一个人周游世界归来，他就会到达燃烧的年龄。

与朱立英总领事

5、花语：在汉语诗歌上，您提出“新自由体诗”诗观，坚定认为“新自由体诗”必然代替“旧自由体诗”。为什么？

刘以林：这是我感受到的中国新诗的方向，也是我写诗的原因。孔子云：“君子务本，本立而道生。”中国诗歌之本，它的位置，是处于书面语和口语之间的，书面语是文言的时代，汉语诗歌主要是冶炼掉文言中的“文”和口语的随意性，你读韩愈和苏轼的文，很难懂；读他们的诗则非常好懂，又干净，为什么？就是文言的“文”和口语的随意性冶炼掉了。这就是中国诗歌的传统，中国伟大的诗歌传统的核心，就这一点点，它是所是所有汉语诗的根。现在书面语变成了白话文，它的“白”入诗时要冶炼掉，口语随意性也一样要冶炼掉。这个传统如果不能接上，汉语新诗想重建高峰，几乎是不可能的。然而这是整个诗坛都几乎忽略的，非常不可思议，也许这也是一种集体无意识。

刘以林油画《高蹈者》

6、花语：您著有散文集《人生六悟》以及佛教作品《佛教一百句》等多种，您认为哲理和禅意的粹取对于诗歌的重新构建，是否另有深意？

刘以林：肯定。读读李白和苏轼的诗，再明白不过了，最高的光亮总是照耀着诗歌。

刘以林油画《我内部的我》

7、花语：您出版了大量插图书，为《人民文学》和《读书》等杂志均做过插图。请讲一下您的插图史。

刘以林：我作插图的历史很短，我出版第六本诗集《大匠之歌》时，是请魏克给我插的图，后来我的钢笔画突然出现了，现在插图书出了好几十本了，不少杂志也在用，都是朋友们鼓励。《人民文学》原来只有文字没有图，李敬泽先生任主编时，看到我的钢笔画，开始有图。《读书》是业界我最看重的杂志，一直订阅和购买，前三十多年是丁聪和赵汀阳插图，2015年5月，主编郑勇先生看见了我的钢笔画，之后一直是我插图。虽然作了这么多插图，但我觉得，我的钢笔画主要功用应该不是插图，我最近试着把我的钢笔画放大刻在石头上，非常壮观，指向了建筑和浮雕，不晓得后面的空间是什么。

8、花语：您曾经读过大学、研究生；为农、为学、为官、为商；开车走中国、周游世界、居深山中，出有诗集七部、游记两部，另有建筑作品《好望山庄》和《巨石小屋》等，这不仅说明了您知识的广博，还说明了您有非常强健的体魄，您平时锻炼吗？您认为健康的诗生活应该是怎样的？

刘以林：楼宇烈先生说，北大哲学系90岁以上老人多，是有名的长寿系，第一条就是不刻意养生。我在山中昼夜兼程，劳作不止，本身就算锻炼吧？健康生活就是创作力恒在的积极状态，当下一念，生意盎然。

9、花语：您有建筑作品《好望山庄》和《巨石小屋》等，您是否从事过建筑行业？如何一座建筑是建筑作品而不仅仅是建筑？

刘以林：建筑在所有艺术中是最有魅力的。搞了建筑后，我都不敢去建材市场，一去就想搞建筑不想干別的了。我从未从事过建筑业。我对建筑也是偶遇，现在只是初有体会，应该是稍后会大面积进行的东西。建筑之所以是建筑作品，是在于它的内外形体审美、与天地自然环境的契合、使人一望而心“醒”。建筑是人类呈现视觉精华的重要载体。

10、花语：您曾说“主动的人生更有价值，独立和自由是创造之门”，这句话该怎么理解？

刘以林：这是我周游世界的深刻体会之一，也是世界语境之一。之前，我们东方文化价值观，常常说文“穷而后工”，“文章憎命达”，人混得好作品就很难好。西方的价值观似乎相反，认为一切科学艺术创作只有在极度独立、自由和无忧状态下才能更臻化境。这个价值观影响我们的生存状态，至少我自己不愿被动地适应生活，我觉得主动的生活态度更容易让人生盎然。

三只鸟

11、花语：中国当代艺术一直饱受世人诟病。此次您的法国巡展从一个侧面提供了肯定的答案。对此，您怎么看？

刘以林：我11月25日发在朋友圈的微信，可作答：“西风强则东风弱，反之亦然。当代艺术，其理一也。西人杰德?珀尔称：“中国当代艺术侮辱了人生”，国人白明亦言：“中国并无属于自己的当代艺术”。果如是乎？上半场，或如是也；下半场若何？世界语境，浸润已过；借鉴模仿，临界已然；功名利欲，渐沉水底；东方绵长，其元点爆发者，恐非西人俯视小角儿所可测也。”

东风

12、花语：目前，联合国的教科文组织总部、欧盟总部和意大利威尼斯的艺术机构等都已向您发出了展览邀请。曾有记者向您提问。您说:“我的任务，就是安心在山中释放所遇到的这些新奇、有趣而又庞大的东西。释放是我的事，传播是別人的事。”您用的是“释放”而不是“创造”，为什么？

刘以林：实话实说，我感觉这些东西只是一种特殊的能量从我身上通过释放出来，它们自足存在，不是我的创作。我创作不出这些东西。以雕塑一项为例，雕塑家终其一生，作品鲜有过千件者，我两年得6202件，几乎件件独立完整，且世间所无，像我这样的普通人，从来与雕塑没有任何关系，可能吗？但作品就在面前；而且，雕塑只是我目前所遇众多项中的一项。所以只能说是释放比较准确。

马

猪

13、花语：您创造了一个《十二生肖与和平》的法国巡展，可谓前无古人，从尼斯到巴黎，作品包括雕塑、油画和钢笔画共135件，每种样式都受到当地人热情赞誉，充分体现了中国当代艺术并非摹仿、改造和随变的“信息输入状态”，而是富有强烈的“艺术信息输出”的革新境界，中国当代艺术不在西方的“后面”而是“旁边”，甚至是“前面”。请描述一下您的“前无古人论”，或“事物本质论”？

刘以林：古今中外，人们从事美术，从来靠的都是两个东西：经验和视觉，比如画马，经验中有，临摹大师的东西，再加写生什么的，这样画出来的东西，基本上表现的都是大自然的一个点。到了毕加索这个时代，比如毕加索，舍弃了经验和视觉，靠的是概念和思维，画人状物，二维喧嚣，冲击力很强。我是彻底的另外情况，一不靠经验和视觉，二不靠概念和思维，我体悟到的东西是“直达本质”：事物之本质，或事物存在的最后形式，是一种哲学形式，此形式物化，作成油画和雕塑等，有几个特点：一，特征具足，抽象，至简；二，易于理解，有亲和力，不仅仅是作者的私家经验；三，古今中外艺术界不应该有过；四，内行外行都喜欢；五，人类通感，没有区域局限性，呈现在不同洲、国、人种区域均无障碍。

14、花语：请解释一下你说的“形无常形”，“色无常色”。

刘以林：以油画为例，世界顶尖的油画家之一毕加索，他的色彩并非杰出如何，但他的形体，世间没有，为“形无常形”；另一个顶尖油画家之一的梵高，他的形体一般，房子就是房子，人就是人，但他的色彩无人可比，为“色无常色”。除了思想和理念，油画在技术上领先，就此两点；如果一个画家连一点都没有，很难是优秀画家。

15、花语：在您的眼中，什么样的艺术作品才是真正的好作品？

刘以林：艺术作品的好与不好，它的境界有三：

一，外行说好，内行不说好。外行看了一个作者的作品，说啊真好！内行一看，不过是临摹了三五年的颜真卿和梵高，有啥好？平庸无可取。

二，外行说不好，内行说好。内行说一个作者的作品，真是好，有完备的中国书法功底，有完备的西方现代语境，表现了啥啥，已大师了啥啥；外行一看，哈，真难看，恶心，丑，瞎搞，无可取。

三，最高境界，外行看了喜欢，内行看了震动，它在另一等高线上，超越争论，元点爆发，师造化，得心源，以自己不争而现的风格伤害了当下所有风格，自在，如如不动。

艺术家刘以林在开幕式上发言。同时参加开幕式的还有尼斯滨海自由城市长Christophe TROJANI先生（右三），副市长Pasquale HATTEMBERG女士（右一），驻马赛领事馆总领事余劲松女士（右二）

16、花语：您的美术作品自2016年2月起面世，进行世界巡展，目前进行的法国巡展是迄今中国艺术家在法国最大规模展览。之后您还有什么更大、更长远的打算？

刘以林：顺其自然吧，现在主要是日夜兼工继续释放艺术，已完成钢笔画和雕塑，油画完成70%，之后是国画这、书法、陶瓷、建筑等，随缘努力。

17、花语：“我心不争有神遇，大器非工自天成”，这是您工作室中自题的对联，是这样一个创作理念带您走向远方的吗？

刘以林：是的。老子言：夫唯不争，故天下不能与之争。我辈普通人，并无功德和才能，大器者，非人力所可成也，乃机缘之力所成。古人言：“到老方知非力取，三分人事七分天。”非虚言也。我之所得，恐一分人力尚且不足。艺术所可成大器者，四个条件：天然，无功力，精进，圆融。前二者，世间尤为稀缺，毕生从事艺术者多无此二点，此是难以直达高点的原因。有所争即不可得。艺术境界的到达有三个层次：学而至，养气而至，得无所得而至。有所争亦不可至。先人艺术上可称‘得无所得’者，苏轼、徐渭、八大山人，仅此三人或可耳，余皆难并论。前辈可鉴可师，我辈唯怀敬畏之心而已。本人近来出版的诗集名《敬畏之歌》，即心境写照。天地苍茫不灭，吾辈如同微尘，何争可有！为道日损，随缘当下，如此而已，一切惟有平常心三字。