这是中国诗歌网旧体诗版块推出的《名家访谈》栏目，第八期我们邀请到了南广勋老师，感谢南老师的到来，现在开始我们的访谈。

中国诗歌网诗词编辑邢建建：

南会长好！我是您的京味散曲的忠实读者，但是又对散曲及其相关知识知之甚少。众所周知，诗、词、曲，是中国古代诗歌的三种主要形式。诗产生最早，词出现后被称作“诗余”，李清照称词“别是一家”；曲出现后，又被称作“词余”，曲对诗、词而言，也可称“别是一体”。研究散曲不能忽视它对诗、词的继承关系，但更应该看到“别是一体”的方面，即新体诗歌的特征。我想请南会长就这两个方面，结合当代散曲的复苏与复兴及发展现状谈一谈您的见地。当代散曲是否也可能成为独立于当代诗词之外的一种新歌体？

南广勋：

谢谢建建抬爱。我充其量只不过是一个散曲写手，对很深的散曲理论没有过多研究。在散曲理论方面中国散曲研究会长赵义山教授是权威。所以，我想借用赵教授的理论来回答您的这个问题。赵教授在为我的散曲集写的序言中说：纵观中国源远流长的诗歌文学的发展，其基本规律是，当旧体式微之时，便是新体诞生之日，新体既出，旧体不废，新旧互渗，又生新体，如此生生不息。诗经之后楚辞，而后乐府，而后五言，而后七言，而后律诗绝句，而后词，而后曲，莫不循此道而演进。唐人近体以前不论，仅就唐诗、宋词、元曲三体以观，可以说，每一新体，都是对旧体的“反动”。宋词之长短参差不齐，是对唐人近体诗句式整齐划一的反动，而元曲之自然通俗、活泼俏皮，又是对宋词婉丽修洁、文雅蕴藉的反动，但最后都卓然而成为“一代之文学”，这才真正是“造反有理”。不过，新体的“反动”并非与旧体“划清界限”，而是在逆反中有继承，在继承中有创新的。曲的自然通俗、活泼俏皮，成为曲之为曲的当行本色，曲也正是借此而特立独行于元代文苑，并凸显于中国诗坛。

当代散曲，相比于诗词来说显然是另一种韵文的体式。但它却是从诗词演变而来的，虽独立存在，却无法割裂。所以，写散曲要有坚实的诗词基础和生活阅历。我的朋友、诗评家燎原先生曾说过：“写散曲，在我看来须得具备这样三个前提：扎实的中国传统文化的大盘底座；历经蹚水滚泥的人生后纵浪大化的精神境界；濡染于众多相邻艺术门类中所获得的激活性元素和变革精神。”总结的非常到位。

散曲从体制上説是词的继承和发展，都是曲牌体的韵文，都是合乐演唱的歌词。其最根本区别在于“味道”的追求。词，追求的是典雅妩媚（作为元曲的滥觞、后来南宋的俗词则另当别论），而散曲追求的则是“趋俗尚趣”，是市井的烟火气。说是市井，并不是排除“大题材”，而是主张以“平常人” 的视角来观察和描写。

散曲在中国的文坛由沉寂到复兴，也就是近二十几年的事。特别是中国散曲研究会和中华诗词学会散曲工委的成立，对散曲浪潮的兴起起到了很大的推动作用。很多格律诗词写手由不知曲为何物，到热衷于参与创作，现在近二十个省市都有了散曲组织，散曲作者有几万人之多。散曲，已成为了文人墨客津津乐道的一个话题。

邢建建：

听说散曲分为北曲和南曲。元散曲又分豪放派和清丽派。能否介绍一下北曲和南曲的主要特点、体制形成和在当代的发展应用。豪放派和清丽派的代表人物以及历史地位。有人认为，当代散曲分为本色派、清丽派和京味散曲几大流派，那现代散曲和古代散曲又有何区别，以此可否请您谈一谈，介绍一下各流派的风格特点、领军人物、理论以及创作主张等。

南广勋：

是的，散曲有南北之分。这在历史上主要是因为地域方言和用韵差异形成的。严格说，北曲才是元曲形成的源头。在元朝，不少的散曲作家迁居到南方或到南方做官，但他们创作的还是“北曲”。比如马致远。后来才有了南曲。可以肯定，这是北曲遇到南方本地人的写手后与方言嫁接后流变的产物。这是规律也是好事。我对南曲知之甚少，好在南北曲的特点比对，网上可查。这里就不多说了。

至于散曲的流派，比如清丽和豪放，那不过是后人根据前人作家的作品的勉强分类而已。不是每一散曲作家一生中的作品都是一个面孔，也不是每一个人都有意的只写一种题材、风格的作品。所以，后人对一位作家的作品喜欢就是了，不必要牵强分派。另外，读者的处境、心情也会诱导阅读选择的。至于当代人写散曲追求何种风味的作品作为模仿对象，完全是根据各人的性格和价值取向来的。不可强求，也难分高下。不过有一点是要注意的，那就是写曲一定要写出曲的“趋俗尚趣”味道，不可以向“词”倒退。否则，曲退回到词，那词要退回到诗吗？

至于“京味儿散曲”，只不过是说散曲地域风格而已，不是“门派”的称谓。

要说“京味儿散曲”，首先要说说“京味儿”和“京味儿文化”。 “京味儿”，是一种韵味儿，京城的韵味儿。现代学者认为“京味儿”通常指是一种风格现象，是人在与北京之间特有的精神联系中发生的。“京味儿”是京城人对文化的体验和感受方式。“京味儿”文学内容上一般是用俗白 、风趣的北京话书写北京城的人物、故事，表现具有浓郁京华色彩的风俗文化、人情世态。俗白、凝练、纯净，是京味文学的特色。作家对北京口语进行广泛吸收和精细提炼，调动日常生活语言的强大表现力，让北京人说北京话，用北京话叙述北京的故事，描绘北京的风物，使作品的内容和形式完全与京城融为一体。

“京味儿文化”，或者也可管它叫做京华文化，从前是由宫廷文化、士大夫文化、宗教文化、民俗文化几大板块相互交织而成的。从元大都算起，七百年帝都，全国政治文化中心，这些优越条件，使京华文化具有了皇家气派。但是，细分起来“京华文化”又可分为“京师文化”和“京味文化”。京师文化多属官员和贵族的文化，“京味儿文化”则是北京市井文化，是市民的文化。

“散曲”就是在这样的温床环境中孕育生成的。自从诞生之日，便沾惹了京城的烟火气息，充满了“京味儿”。然而，北京人、北京话、北京的环境、北京的风俗习惯和北京人的心理素质都在不断变化当中，今日北京已经不是老舍先生笔下的北京城了。经济建设、改革开放给北京带来的变化是巨大的，翻天覆地的，但是这么多变化它并没有破坏“京味儿”，而是大大地丰富了北京人的生活，也丰富了作家们的创作素材。有鉴于此，北京诗词学会散曲研究会也提出了写“京味儿散曲”的口号和主张。这一方面是为了让散曲这一文学题材重归京城，更重要的是让崭新的京城情调趣味赋予散曲新的面貌、新的内涵、新的生命。

其实不只是京城，各地文化都应有各地的特色，各地散曲都应有地域的追求和面貌。伟人曾说过：民族的才是世界的。这一论断同样适用于文学作品、适用于散曲。

邢建建：

散曲有“把俗话说雅，把雅话说俗”之说，亦有口语化、散文化的语言风格，能否请您结合您个人的创作实践和当代散曲学习创作过程中普遍存在的问题来谈一谈？

南广勋：

所谓“把俗话说雅，把雅话说俗”，实际上不过是周德清说的“文而不文，俗而不俗”的解释而已。是如何才能把散曲写出“俗趣”来的“讨巧”的经验之谈。至于说提倡“口语化、散文化”的语言风格，是极易产生误解的。其实，散曲的看似“口语化”的语言是经过归纳提炼、从“口语”中提纯净化而成的语言。记得有个舞台戏叫《法门寺》，写权奸大太监刘瑾私下对小太监贾桂说“桂儿，坐下吧。”贾桂说我“站惯了”。站惯了三字表现出了一个奴才许多话外的台词：卑微、献媚、惧怕、溜须等等。这“口语”说来看似随意，但细想来却没有其他语言可以替换。这就是经典。以至于有了所谓“贾桂精神”之说。至于语言“散文化”，我却不以为然。无论何种韵文，语言切忌散漫，一定要精炼简约。散曲也不例外。关键是遣词造句要精准传神，声音色彩动作的描写要生动形象，不可以死气沉沉。目前的散曲写手中，有些人写的句句符合“格律”，但读起来却味同嚼蜡，读后没有一星儿印象留下，就是因为写的形象不鲜明，只是照谱码字而已。这些写手一定要锻炼观察的能力，也要增长些情趣的慧根。这样才能写好散曲。

邢建建：

非常感谢南老师耐心、细致的解答，通过前面几个问题，我们也逐渐走到散曲的世界之中。现如今，传统文学都在讲时代之音，散曲作为主要体裁之一又该如何突破与创新呢？

南广勋：

散曲这一韵文体式，本身就是诗词不断创新突破的产物，是金元之际由南宋俗词加上民间小唱和少数民族歌曲结合而成的新的歌词。以至于成了与诗词并列的三座高峰之一。从一开始，散曲关注的就是民间烟火亦即“时代之音”。散曲是最易与时代结合的文体了。由于它通俗多趣可讽可颂，非常容易被人接纳喜爱。即便是再大的题材，也可以写的轻松幽默。比如赵朴初先生五十年前写的国际题材的《某公三哭》，至今人们还时常说起。这充分说明散曲的生命力之顽强。不过任何体式的诗歌都是要发展的。但是一定要在继承的基础上发展。既要继承，又不可抱残守缺故步自封。要允许创新和突破。即便是作为当代散曲楷模的赵朴初的《某公三哭》也并非完全固守“格律”。在写曲时，不考虑内容和形式、不考虑曲趣的“豹尾”效果，只是板着脸照谱填字的做法绝对不是正路子，是没有前途的。至于今后散曲体式的流变方向，我肉眼凡胎不敢妄言。我赞成马凯先生的“求正容变”的主张。并相信流变的趋势是挡不住的，用元曲中的句子说是“事到头来不由自”。

邢建建：

最后，能否请南老师谈一下，如何评价一首散曲的好坏，以及散曲好坏的标准是什么？

南广勋：

这是个简单又复杂的问题。评价散曲和评价诗词有相通地方，这就是首先要基本合律，读起来浏亮不拗口，起承转合要合理通畅。但是，散曲又要有散曲的艺术特色，就是作品要有“趋俗尚趣”的曲趣。否则就和诗词就没有差别了。

所谓趋俗，是指话要通俗，而内容却不可庸俗媚俗。张养浩在《潼关怀古》中用“兴，百姓苦；亡，百姓苦”这两句极普通的俗话，道出了千古百姓想说的道理，也给散曲如何“趋俗”做了注解。

关于“尚趣”。趣味是散曲的灵魂所在，人们欣赏散曲，就是冲着散曲的趣味来的。这个“趣”应该是“雅趣”，是“会心”的沟通，是聪明的调侃，是智慧的幽默。这趣，可以是生活的情趣，可以是对所见所闻的机智风趣的表达。也许是同样的意思，但改变了一种说法，使人读后会有心灵的颤动，能久久回味，而不应是过分直白的人云亦云，更不应是技穷之后的耍贫嘴。如前面所举的例子，如果贾桂不是说“我站惯了”，而是说“小的不敢坐”，就会显得主仆之间关系疏离；如果说“我哪儿能坐呢”，则显得贾桂有溜须之嫌。想想，咋说也不如“我站惯了”这句台词有趣味有嚼头，仔细琢磨，真可谓趣味无穷。当然，要使曲子写的有趣味，作者需要有曲人的巧思和对语言文字的驾驭能力。这便是功力之所在，是需要长期磨练的。

结束语：

再次感谢南老师的分享。“趋俗尚趣”是散曲的艺术特色，也正如南老师所说，“趣味”是散曲的灵魂，一首好的散曲要有“趣”。趣、曲；曲、趣，在这趣的调和下，曲的好便生成。元曲四大家之一的关汉卿在《四块玉》中写到：“他出一对鸡，我出一个鹅，闲快活。”“离了利名场，钻入安乐窝，闲快活。”也正是这种“快活”劲，让散曲活灵活现，不再需要天上明月，山中清风，只需要一团烟火，一团贴近生活的烟火，便足可让这散曲散发出不同的光彩。