访谈 | 谢冕、邵燕君:做一个可爱的人

作者:谢冕、邵燕君   2024年02月14日 14:19  “北京大学中文系”公众号    1299    收藏

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图一:谢冕先生接受采访


本期受访名家:

谢冕,1932年生。1955年考入北京大学中文系,毕业后留校任教。北京大学中文系当代文学博士点首任博士生导师。长期从事中国新诗批评和研究工作。1980年筹办并主持了全国唯一的诗歌理论刊物《诗探索》。现任北京大学中国诗歌研究院名誉院长,著有《中国新诗史略》等,主编有丛书《中国新诗总系》《中国新诗总论》。




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本期采访者:

邵燕君,北京大学中文系教授,北大十佳导师,北京大学文学讲习所副所长,北京市文联评论家协会副主席。著有《倾斜的文学场——中国当代文学生产机制的市场化转型》《新世纪第一个十年小说研究》《网络时代的文学引渡》《网络文学的新语法》等专著。主编“北京大学网络文学研究丛书”、《网络文学经典解读》《破壁书——网络文化关键词》《网络文学二十年·典文集/好文集》《中国年度网络文学(男频/女频卷)》《创始者说:网络文学网站创始人访谈录》《中国网络文学编年简史》等。




谢冕:做一个可爱的人




受访人:谢冕

采访人:邵燕君

时间:2020年9月10日


邵燕君:谢老师,今年是110周年系庆。我们想采访一些老师,尤其是像您这样泰斗级的老先生,希望您谈一谈个人的成长和治学经历,对我们系、我们当代文学教研室建设,以及对中文系教育的思考。

先从您的求学经历说起。我看您小时候在家乡上的三一中学好像是教会学校。后来也成为当代文学研究著名学者的张炯先生,跟您是同学。


谢冕:对,大学同学。这个教会学校,我整个初中都在那儿,张炯先生呢是高中才来。这个时候是1948年,是国内非常困难的时候。我们这一批青年人,十六七岁,感受到这个时代非常的艰难。我和我的同学,应该是相当一部分同学都爱好文学,都读五四以来的文学作品。

就我个人来说,巴金教我反抗,冰心教我爱,我有了反抗,有了爱,我自己的底气就很足了。那是向往一种理想的生活、理想的世界,也就是理想主义吧。带着这些东西,我和张炯都经历了很困难的辗转,最终我们都选择了文学。还有些参军的朋友,不少都是同班同学,大家彼此都受新文学的影响,都爱好文学,于是都有理想主义。

所以其实不是教会学校教我们爱好文学,而是那个时代逼迫着我们爱好文学。爱好文学,我们就有理想。


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图二:谢冕先生与夫人陈素琰(同为中文系55级学生)合影


邵燕君:这也是让我很惊奇的。您高中没毕业就参军了,六年之后复员又重新考北大,到了中文系。这六年的军旅生活在您一生之中有什么影响?


谢冕:是这样的,我的人生当中有几个重大的选择。一个选择就是到军队去。我小时候看到社会的不公,生活很艰难,比如北方的“路倒”,饿得不行的人倒在路上,连个尸首都没人收拾。

一方面是灯红酒绿,一方面是这样的不公,加上自己的切身体会,因为我家庭很贫寒,于是对底层老百姓的生活就有天然的一种亲切感。这个时候是1949年。四月解放军渡江,五月上海解放。我们家乡福州靠着上海很近,感受到新的时代要到来了。这时候我自己生活也很困难,我每年上学都要老师批条子减学费,剩下的这些我还交不了,我都要家属,比如我的姐姐,还有家里头亲戚朋友帮助那部分没有被免的学费。求学是太难了,我要找一个出路。

这时候家乡解放了,就看到人民解放军的战士们,在八千里行军之后,都顶着大太阳睡在街上。我说哪有这样的军队,这个军队是义师,我要参加这个军队,我要跟着这个军队解放全中国。

这就是我的一个最早的选择。我一方面对旧社会有这种感受,腐败、黑暗;一方面又好像有新的理想、新的火光在前面。至于说前面是什么,也知道,有风险,因为香港还没解放,整个闽南都没解放,我跟随着部队走的时候,当然有整个生死的考验,但那就不在考虑之内了。就是往前走,就是这样一种选择,我投身军旅,当了六年的兵。

军旅生活有个好处,使我变得很坚强。我什么都不顾、什么都不怕,我既然选择了,我一定要勇敢地往前走。另外一个是守纪律,你答应的事一定要做到。我有一种坚持,不畏艰险,而且守纪律、守时间,这就是军队给我的。所以看起来我像个诗人,但我还有战士、军人身份给我的锻炼。在年轻的时候受一些锻炼是很好的,对自己的一生有很多好处。


邵燕君:您后来复员考北大,又到了中文系,能讲讲当时的情景吗?


谢冕复员不是转业,不是说你带着军队职务到地方去。但我的学历很低呀,我说我到时候分配工作分配什么呀,我什么都做不了,我还是自己找出路吧,这就找到了,我要上大学,我要参加高考。1955年4月回来,7月、8月就要参加高考,三个月的时间,高考我准备好了。填志愿的时候可以填三个,我跟张炯老师说非北大不行,三个志愿,北大中文系、北大历史系、北大图书馆系,别的学校我不去。那个时候我对北大理解不深,但我觉得这个学校就是我要去的地方。


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图三:入学北大时的谢冕


邵燕君:您是著名的55级学生,这个年级集体编写了《中国文学史》,还是人民文学出版社出版的。之后又跟五位同学,包括洪子诚老师、孙玉石老师,编写了《新诗发展概况》。这都是大会战式的集体写作,当时是以青年革命的姿态反权威,才能够让学生编教材。这个经历太罕见了,应该说只能发生在那个特殊的年代,我们不可能复制。如果单从学术训练、学术经历层面谈,您觉得它给了您什么呢?


谢冕:刚才讲的这个时代是不可复制的,我也不希望它复制和重新出现。告别就是告别,永远不再重复。

到了北大以后,很好,百花齐放、百家争鸣,学术的春天来啦,但是后来这个春天夭折了,开始大批判。当时全中国都在大跃进,北大也是,学术上面也要。于是,我们就在大跃进的旗帜下面搞学术大跃进。中文系编文学史,权威们编的不算,我们来编。

那时候说,没知识的人就是最有知识的,没文化的人就是最有文化的,敢想敢干。我们就在非常短的时间里头,把所有的文学史的著作都拿来读,全年级的同学,文学三个班一共将近六七十个人,统一指挥,成立编委会,从阅读入手。我们倒不是空对空,但是思想局限很多,有几个框框,什么人民为主、现实主义为主、民间文学为主等等。就按照框框,我们把文学史编出来了,这就是后来叫的“红皮文学史”,上下两卷,倒都是我们自己写的,但是内容和观点当然不行啦。

到了建国十周年,那时候情况有一些变化,游国恩先生、林庚先生、吴组缃先生等老师们都参加进来了,师生合作,后来变成了三卷本的“黄皮文学史”。那个教材是在“红皮文学史”的基础上把有问题的去掉,淡化一些东西。

这就是我说的不可复制、我也不希望它重复的时代。但我们从中受到很多的锻炼。也就是说,做学问要有一个精神,要敢于担当、敢于做,尽管自己学问很低,但是要通过学习敢于承担。


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图四:中文系1955级学生编《中国文学史》



另一个就是必须读书,没有读那些我们批判过的老师的书,我们也写不出来。所谓55级了不起,就是55级这样锻炼了自己,不是空谈。所以现在55级同学在各个方面都很好,做什么都是权威,现在健在的、已经去世的都做了很多事情。这就是我的经验,要读书,敢于读,敢于做。


邵燕君:从刚才您讲的来看,我觉得您对北大好像有一种宿命式的追求,好像天然您就是北大的人。我挺想问问您,您觉得您跟北大的精神文化气质里最契合的是什么,您最爱的是北大的什么精神?

谢冕:北大不是一切都好,但是这个北大,非常的可爱,非常的可敬。我最近给周先慎老师的文集写了篇短短的序言,我概括了他的几个阶段:邂逅北大,融入北大,成为北大。

我也是这样,“遇到北大”,我自己选择的,不离开了。北大的缺点就是来了以后不想离开,我想你我都是这样,尽管我们到外地去,但心还是在这。“融入北大”也不容易,“成为北大”最难。我是北大人,我身上有北大精神。许多北大的老师,他到了这个地方就是“成为北大”。北大精神通过你的学术、你的行动、你的言论、你的教学、你的写作体现出来。


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图五:《红楼》杂志同人在颐和园排云殿前合影

(怀抱吉他的青年为谢冕)


邵燕君:谈完北大我们谈谈诗歌。您是公认的诗歌界泰斗。提起谢冕,人们首先想到的就是朦胧诗、“三个崛起”,这些都写进了教科书。这发生在1980年代,那时候其实真的一切都在朦胧中,所有的人都经历了反反复复、风风雨雨的政治运动,所有人都朦胧而忐忑,朦胧诗也是刚刚浮出历史地表,被很多人,尤其主流诗歌界误解、责难,说看不懂、很怪异。我非常好奇,为什么您能最早发出支持崛起的声音?您做出这个判断的敏感是从哪里来的?

 

谢冕:你这个问题问得很好。当我们六个同学在北大编《中国新诗概况》的时候,我们已经通过大批判、科学进军,把整个诗歌史都读过了。我记得我们是受《诗刊》的委托。当时洪子诚老师是二年级,我三年级,都还是在校的学生。臧克家先生认为过去的诗歌史不行,应该由年轻人来编一本学科史。

我敢在当代诗歌界说一些话,我敢说,因为我读过。当学者、当教授、当老师,没有读过就满口空言,那是不对的、不行的。所以那时候我已经读过了,孙绍振、洪子诚、孙玉石都读了,我们一起读的。尽管我们做的工作有缺陷,那是时代的产物,但是我们真的读了,我们就敢对当前的问题发表意见。

有人说,很多真正的诗歌界泰斗,艾青、田间、臧克家都不同意,你怎么敢说呀?我敢说就是因为我有底气,因为我了解中国诗歌怎么走过来的,了解当时的诗歌状况是什么样子的。当时诗歌走的就是越来越窄的路,到了没有诗歌、诗歌死亡的地步。我在这儿看到了希望,我当然毫不犹豫地支持它,因为这就是我希望看到的诗歌。

有的人说你怎么胆子那么大,我说不是胆子大,而是我相信学术就是这样,诗歌的发展就是这样。诗歌的发展不能是一个声音,不能是一个风格、一种格式,而是应该多种多样。我坚信这一点,于是我敢于发表意见。


邵燕君:这些年您一直置身于诗歌界,跟各个年龄段的诗人在一起,您怎么评价中国的新诗和诗人,有没有您特别喜欢的?

 

谢冕:这个问题太复杂了,简单说说。去年,我以北大诗歌研究院为基地发起了一个纪念中国新诗100年的纪念活动,现在纪念大会文集上下两卷、一千多页,都快要出来了。在北大,我主编了《中国新诗总系》《中国新诗总论》这两部书。建系一百周年,我贡献的是《中国新诗总系》,去年是《中国新诗总论》。从创作到理论,我做了一个综合十六卷。做完这些,我觉得我的工作已经基本上完成了。

中国诗歌100年,我觉得有些事情需要说。一个是胡适先生,胡适先生是先行者、开创者,我对他非常崇敬。他敢于突破几千年的诗歌传统,建立、创造中国新诗,是第一个应该纪念的人。在新诗历史上,郭沫若先生的诗歌传达了最狂飙突进的五四时代的声音,这是我非常尊敬的。艾青先生,在艰难的中华民族求生存的、反抗外国侵略的情况底下,他写作了《我爱这土地》《吹号者》《黎明的通知》等等。

一百多年出现了很多伟大杰出的诗人,我愿意为它继续做工作。去年,我已经把这个事情基本上做完了,特别是《中国新诗总论》这六卷,大家有空可以翻翻,把重要文献基本都收进来了,我觉得这是我做的一个对历史的回答,也是对北大的一个回答。


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图六:《谢冕编年文集》书影


邵燕君:好,下面得谈稍微枯燥一点的学科建设。我们当代文学教研室成立在1977年,是全国高校中的第一个。您、张钟老师、洪子诚老师奠定了这个专业的基础。您还是国内当代文学方向最早的博士生导师之一,您是这个专业的开拓者、奠基者。这些年来您也开过很多重要课程,培养了大量当代文学研究者,目前教研室的张颐武老师、李杨老师、韩毓海老师,都是您的弟子。那么对于当代文学的专业学科建设,不知道您有什么主张?您对现状有什么评价,对未来有什么期许呢?


谢冕:这个题目其实不枯燥。北大历史悠久,各个学科都有很多大师,我们的老师都是很有学问的。但我觉得北大除了研究历史以外,还应该研究当前。鲁迅先生说,“北大是常为新的”,新的东西要进入北大学生的视野和北大的学科建设当中。

我和张钟老师、洪子诚老师,我们都不满意于中国当代文学成为现代文学的尾巴,往往讲到《太阳照在桑干河》上,讲到丁玲、赵树理就完了。新的时代开始了,出现了很多新的作家、新的诗人,怎么都不研究呢?当代文学的重要性就提到日程上来了。于是我们就建立了应该是中国学术界、中国大学里头的第一个中国当代文学教研室。

后来我们编了当代文学教材,就是《当代文学概观》,我们又带了研究生、成立博士点,这个在全国都是领先的。现在你研究网络文学,也是新的。我们当代文学的队伍还是很好的,很有成就的。我觉得,我们不能满足于有很多古代的东西,还应该面对现实、面对当代。


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图七:1970年代末,谢冕与同事、学生在北大图书馆前合影

(前排右二为谢冕)


邵燕君:一般人都说,治学的路是寂寞的,但是您治学的路却是无比热闹的,您身边总是簇拥着很多很多的学生,以及各种各样的年轻朋友。您怎么看待师生关系,学生对您意味着什么?


谢冕:我的学生很多,包括国内的还有国际的访问学者,我都很喜欢他们,我希望他们独立成才。我和学生关系很平等,比较注意学生的个性和他自己走的学术道路。希望他能够发扬自己个性,越是发扬,越是特殊,我觉得他“越北大”。

北大就是不一样,北大就是一个人一个样,当然骨子里是民主、自由、独立思考这些东西,但是一个人一个样,这才是北大。要是说这个老师培养的学生一个模样,大大小小都是“谢冕”,你看多乏味呀,一点意思都没有。我的学生就是各种各样,我不干预。当然也有问题,有问题怎么办?不能勉强他呀,因为他都是成年人了。算是放养。


邵燕君:放养,本质上是要尊重每一个人生命的形态,让它长出自己的形状来。那么,如果您见到很亲的学生,您明明看见他身上确实有这个缺点,您说还是不说呢?


谢冕:那没办法。一个人的性格和人生取向很难改变。成年人的选择一定有他的道理,我力求从中找到他的道理,但是我不苟同。我看到他的问题,我不能表扬他这一点,这就是我的态度。但是要说我去改变他,别人都改变不了我,我能改变他吗?立足于他自己。人生就是这样,性格就是命运,改不了。

其实我对一两个学生说过,你要在中文系立足,一个你学术上面必须独立,另一个你不要放弃为公众服务。听进去没有,不知道;做到了没有,我也不知道。

我希望把他的缺点忘掉,我希望他能改正,但是他改变不了也没关系。人生呢,他自己都会找到活路,活得很自在就好。现在你说我有点纵容嘛,其实是无妨大雅。他们都说我很好、很了不起,我把这些很难带的学生带出来了,他们对我都很尊敬,我就非常高兴。

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图八:谢冕翻越铁门


邵燕君:谢老师您曾经说,自己人生的大目标是“做一个除非万不得已,尽量不给别人、包括自己的子女添麻烦的人,做一个别人喜欢你,至少不讨厌你的、让人亲近的人”,希望从别人那里得到的评语则是“一个可爱的人”。对您来说,一个人要具备什么样的品质或特征才称得上您所说的“可爱的人”呢?


谢冕:做到前面的一些前提,我就是可爱的人。一个人,特别是取得了一定成就,年纪又比较大了,这样的人怎么让人觉得不厌烦?我见过很多老人,我也不喜欢他们,因为他们凑在一起就是讲一些老话,老话我不爱听。

我刚才说我不愿意复制那个年代,因为它剥夺了我的青春。我最好的年华是从中年才开始的,中年以前都是在无休止的纠缠中。我的痛苦非常深,我要找自己的出路,我要求自己的成就,我做不到。好的时代降临了,我喜欢这个年代,于是我开启了青春,但人已经到了中年了。我不喜欢过去,过去已经过去了,要面对现实。这样,到了自己年纪也大了、需要别人帮助的时候,我们还是尽量自己能做自己做。

现在大家,特别是年轻人,每个人都有很艰难的事情,你不那么艰难的时候,你要人家来给你做什么呀?我们自己能做,我们就自己做好了,我觉得这样很好。这样,人家就会喜欢你,你就会成了可爱的人啦。你要是老是跟人家折腾,人家就觉得你不可爱啦。是不是?


邵燕君:再说您的生活,吃喝玩乐的事。我自己的体会,做您的学生要求还是很高的,身体好,酒量好,兴致好,这是至少的。您呢,我记得也有“三好”原则,对吗?要好吃,好玩,好看。想请您再谈谈您的人生智慧。


谢冕:好吃,好玩,好看,这就是我人生的态度。实际上,一方面我们为社会服务。我们做学问,是为学生服务,为他们增添一些新的东西,这是很严肃的事情。一个人不能离开社会,他对国家、民族、社会的兴衰都有责任。一个人活着不能只为自己,这是一个。

另外一个,对自己个体来说,要学会享受生活,享受生命的乐趣。否则一生就白活了,要有趣味。我们很多文人有趣味,人生就很丰富,我说“三好”,也无非就这些而已。喜欢看美丽的东西、看美丽的风景、看美文等等,就这样,人生才有味道。对痛苦,你就一定要学会放下,学会咬着牙把它坚持过去,这个就是我的人生态度。要快乐,快乐人生,享受人生。


邵燕君:1998年北大校庆,您写了《永远的校园》,这篇文章成了这些年开学和毕业典礼学生们朗诵的名篇。您曾经赞美北大为圣地、为永远的校园,时至今日,您觉得北大是否仍然具有使人变得可爱的精神和魅力呢?


谢冕:北大的魅力在哪里?就是独立的学术,自由的思想,就是兼容并包,是蔡元培先生定下来的、一直延续到今天的立校宗旨。我们有很多困难,但学术的独立、自由的思想是不可放弃的。我们可以委屈,但这个精神始终在我们身上,这就是北大的魅力。它可敬可亲可爱,这个地方,不可替代。中国有很多好的学校,但北大就是北大。它的创新精神,它的敢为天下先,它的独立精神、自由精神,那是不可替代的。

我曾想,要我来掌管北大,我也有难言之隐,我也有做不到的地方,我想我们当前管理北大的人一定也有这个难处。但是一定要记住,守住北大这个线。北大的线,自由、民主、独立,这个东西我们不能忘记。在我的心目当中,北大永远是可爱的,可亲、可爱、可敬。北大是不可替代的,中国、世界只有一个北大,这就是我们今天在这里工作、学习的北大。


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图九:采访结束,谢冕与邵燕君合影


图片来源:图一(徐梓岚摄)、二(吕宸摄)、六(蔡子琪摄)、九(徐梓岚摄)为原创,图三、五、八由受访者提供,图四、七源于北大档案馆。



编辑:同一

二审:牛莉

终审:金石开、符力



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