假如我的诗有价值，

它的光泽总会闪现出来。

蒋秀青 （1969-）笔名伊青，大学教师，现居扬州。

访谈 

马泽平：蒋老师好，读完您的诗稿，第一感觉是语言凝练而干净，且不失哲思意味。以常理论，像您这样的诗人，应该早已被读者熟知才对。那您是如何看待现在这种近乎于“隐”的状态？您这种“隐”是主动的还是被动的？它和您的写作之间的关系是？

蒋秀青：非常感谢马老师对我的诗歌的肯定。实际上，我对我创作的诗歌有一部分是有信心的，有一部分不太确信，还是期望获得读者的反馈，尤其是马老师这样的诗人读者。我的确没有太刻意和主动地寻求关注，但还是向一些知名的诗歌刊物和文学刊物投过几次稿（还没有收到过一次反馈）。这种投稿的失败并没有对我产生什么负面影响，因为我没有抱太高的期望。我也没有对如何投稿进行过研究，很可能我的投稿方式都有问题。我喜欢平常人的平静生活，平静的、较少外在干扰的生活才为阅读和写作提供保障。我对狄金森的生活方式很欣赏、也很能理解，跟她比起来，我一点都不算“隐”。

李泽厚老师说：不要担心被埋没。我很赞成他的观点。假如我的诗毫无价值可言，我没有必要担心被埋没，读者尽可以弃之不顾。假如我的诗有价值，它的光泽总会闪现出来。

马泽平：据我了解，这部题为《在两个世界歌唱》的电子诗集，是您将自己近年来创作的诗歌第一次结集面世。电子诗集作为一种全新的诗歌传播方式，您对电子诗集有没有什么具体的期待？您觉得它在未来会不会完全或者部分替代纸质出版的需求？

蒋秀青：这的确是我的诗歌的第一次结集面世，我好像是从诗刊社的公众号上了解到的，一获知信息，我就发生了兴趣。因为我原本打算纸质和电子诗集一起出的。作为读者，我既读纸质书，也读电子书。我觉得电子书是未来的一种趋势，我认为会有越来越多的读者接受这种形式。

马泽平：在蒋老师的这部电子诗集中，既能读到浓浓的人间烟火气息，也能感受到若隐若现的哲学思辨色彩。人间烟火和哲学思辨似乎是一对矛盾体，蒋老师是如何让它们由对立走向统一的？您又是如何处理写作与生活之间的关系的？

蒋秀青：我是2010年恢复写诗的，而重新唤起我对诗歌感觉的是哲学（最初当然是诗歌的阅读）。我在研究生毕业以后，苦于找不到合适的研究方向，就开始哲学类作品的阅读，这种阅读没有直接带来我学术上的成果，而是唤醒了我的诗歌。我的读后感常常是一首诗，我的一定比例的诗歌作品来自于哲学带给我的灵感。所谓“人间烟火”就是人的感性经验了，人不可能没有感性经验，感性经验是人的基础（康德），人时时在感性经验中，而区别在于对待感性经验的态度。诗人，优秀的诗人（包括卓越的小说家、戏剧家）是那些能够将感性经验引向超越性的人，而不是沉迷其中，成为感性经验的奴隶（王国维所说的”眩惑“），或者自以为清高，可以对感性经验视而不见，以为自己异于常人。

诗歌写作是花时间较少的一种写作，所以对生活和工作影响不大。我的生活如常进行，我也一直把工作放在首位。工作、生活、阅读、诗歌写作、还想挣扎着写一点学术论文（一个大学老师的本分，我做得很糟糕），排序大概是这样的。而我所经验到的一切，都可以写进我的诗歌里。

马泽平：蒋老师是如何走上诗歌写作道路的？在写作生涯中，哪些作家或者诗人对您的写作产生过影响？蒋老师最喜欢的文学作品是哪几部，可否简单谈下您对它们的理解？

蒋秀青：我是在本科阶段走上诗歌写作道路的。在进入本科以前，我对诗歌的阅读较少，本科阶段对诗歌的接触让我对诗歌有了感觉，这是诗歌语言（词语）的吸引。我87年上大学，刚上大学时，校园里的诗歌氛围还是很浓厚的，诗人出没于校园，文学社的诗歌活动如火如荼，我也经常参加文学社的活动，聆听诗人的讲座，受到过前辈诗人的点拨，我的作品也得到过肯定。

我对文学的热爱始于童年，我从小就喜欢书。我的父亲是一名下放回到家乡教书的老师，喜欢买书，订杂志，喜欢结交知识分子，在知识分子下乡锻炼的年代，我父亲不缺这样的朋友，所以我也可以接触到高尚的文学作品，听到一些高谈阔论。初中的三年是我的读书生涯中幸福而美好的时光（这是我多年以后才意识到的），因为我在这三年得到老师极大的鼓励和肯定（主要是语文老师，还有班主任和其他任课老师），我是初中时代的幸运儿，我被表扬包裹着，还不自知（这种情况也会导致傲慢，这也是我多年后才意识到的。而且作为一个个体学生占据老师表扬的比重偏高对其他同学是不太公平的，我应该心存愧疚），以至于我进入高中以后表扬的突然缺失让我无所适从，天好像要塌了（现在想起来我当时的感觉有点夸张）。至今还有初中同学记得老师是如何表扬我的作文的，实际上我自己反而不记得具体内容。但我对语言的感受性确实得到了保护，这是很珍贵的，换一种环境，它可能就丧失了。当时，我的语文老师刚毕业，首次做老师，很年轻，给我们带来浓郁的文学氛围。他后来回忆起说我们是他的实验品。我觉得老师是否有经验关系不大。有一种教育观念是洛克的，即人天生是一块白板，而另一种教育理念则如批评洛克很厉害的英国诗人布莱克所说：一切都是我们带给这个世界的。

文学对我而言一直是核心内容。我一直在文学中。很多优秀的作家都对我产生过影响，他们是伟大的导师，伟大的文学作品是伟大的精神财富。比如陀斯妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》是我接触过的最杰出的外国小说，它也是伟大的诗篇。因为这部作品承载了整个世界，作者是用这部作品尽可能地承载起人类所有的经验。在这一点上，《红楼梦》和它很相似。一部具有伟大的力量的文学作品具有英伽登所说的形而上的品质，即承载起人类的经验，达到超越性。或者可以说，这种承载本身就是达到超越性了。这种承载起人类经验的力量就是弗莱所说的词语的“具有穿透性的力量“。

对我产生影响的诗人也很多，国外的诗人有雪莱、裴多菲、圣-琼·佩斯，T·S·艾略特、威廉斯·卡洛斯·威廉姆斯、艾米莉·狄金森等。中国当代诗人有舒婷、海子、席慕容等。对中国古代文学，我的功底非常薄弱，我是近些年在偶尔地、断断续续地进行学习。威廉斯·卡洛斯·威廉姆斯和T·S·艾略特的诗歌我都喜欢，尽管他们的诗歌观点还有所不同。威廉斯·卡洛斯·威廉姆斯的一些短诗中的意象亲切，简洁，又很清新。而T·S·艾略特的诗同陀斯妥耶夫斯基的小说一样具有承载人类整体经验的力量，包括《荒原》《空心人》《四个四重奏》等等。（我虽然喜欢很多诗人，但对具体作品并没有专门的研究，所以不敢随便进行评论）。

总之，我欣赏的文学作品是不离弃人类经验而承载了人类经验的作品，这种承载是伟大的拯救力量。

马泽平：晚清词人况周颐曾在《蕙风词话》里表达过这样一个观点，中年以后，在文学创作方面，学力比天赋更可靠。蒋老师认同这一观点吗？您是如何理解学力对个人诗歌创作的影响力的？

蒋秀青：我在本科阶段写诗是受到词语的吸引，写起来很容易，写诗对我而言就是词语的排列组合。而中年以后，则是感受到一种力量。这种力量来自我的阅读，尤其是哲学。因为写诗的人是很感性的人，我对哲学的阅读、对我所匮乏的力量进行了弥补。鲍姆加德提出“感性学”（美学）是很有道理的，而柏拉图鄙视全然感性的呈现也是有道理的。这个力量是理性的力量，而理性的力量应该是获得真理的力量。中年以后，如果我有所进步了，那么我在这方面有了些微的进步。

马泽平：蒋老师能否谈谈您的创作观？

蒋秀青：我的创作观在回答前面问题的时候可能已经有所呈现，而我的一部分诗歌也谈到。我把我的一些思考片段（本来打算写自序的）提供给马老师吧。

诗是一种创造。

诗作品中的形象已经不仅仅是现象世界的感性材料了，它本身就是一种创造。激荡起人们美好情感的形象也本身就是一种创造了。把美好的情感赋予感性材料，或感性材料激发人的美好情感，就是创造。创造就是对此世的爱。没有爱，就没有形象的诞生。

诗是精神的运动。

诗是精神的运动，诗是精神运动本身。它还不仅仅是对精神运动的描述，它就是精神运动本身。黑格尔说诗歌的语言是最具精神性的。诗是精神对肉体的救赎。所以“诗人是分散的耶稣” （木心）。诗还是我和最高精神的对话（别尔嘉耶夫）。当我在对话中，对方就存在。这样的对话要依据我所达到的精神的高度。

诗是对时间的救赎

时间是直线的，从不可知的来处，朝向不可知的去处。时间从无生命的过去而来，又向无生命的未来而去。对于生命而言，无限延伸的时间是无意义的。朝代的更迭不是救赎，子孙的繁衍不是救赎。诗的救赎在每一个当下的时间点里，这样的救赎是垂直的，上升的，蒸腾的。救赎是生命对无生命的克服，是意义对无意义的克服，是爱对冷漠的克服，是自由活泼对枯索槁木的克服。

诗是我对我的重塑。

诗歌的创作冲动源于我对我的重塑。我可能对古人的生平知之甚少，但我可以深刻把握古人的诗意心灵，这是《诗经》《离骚》、唐诗、宋词告诉我的。人要把人塑造成诗性的。人需要诗意地存在，在诗意中，人获得重生，获得自由。 重塑是对现象世界的一切的重塑。这样的重塑是一项不止息的工作，人存在一天，现象界存在一天，这样的塑造就不止息。否则，人就丧失了本质意义，人就堕落。文学也有堕落的文学，试图用欲望和感官刺激来规定人。但如黑格尔所说，诗歌从内容到形式都是精神性的，就决定了诗歌的至高无上的地位。决定了诗歌很难容忍堕落。

一首好诗要有三个要素：意象、意境和境界。

诗歌的语言必须是以形象语言为主导特征，即主要地由意象构成，才能形成诗歌语言的特质，即隐和秀的关系(刘勰)，情和景的关系（王夫之），布鲁姆所说的指向他者的关系(Bloom, How to Read A Poem），由此而构成象外之境，即意境。而境界有高有低，可小可大，可以是爱国之情、思乡之情、相思之情，也可以是更高的境界，如王弼的由意象通达本体的这样的境界，康德的连接想象与本体的这样的使命（优美与崇高）。

所以一首好诗必须有这三要素。

境界必须区分于意境。

意象和意境就已经实现美学意义了，但境界层次才实现最高目标。这个目标就是海德格尔所说的诗人的使命， 这个使命已经由伟大的诗人实践了。

人是他/她整个存在的承载者，人把宇宙纳入自身。人的二元性在于，他把一切纳入自身。就像陀氏小说《卡拉马佐夫兄弟》中的人物，神圣和堕落，都内在于人。去掉任何一维，要么成为人神，要么坠入纯然的动物性都是成为非人。这就是人性、人的丰富性。只有肯定神圣性寓于人之中，我们才能看到光明与温暖。伟大的文学就是提供光明与温暖的文学。

马泽平回族，八零后。中国作家协会会员，鲁迅文学院第31期少数民族作家高研班（诗歌班）学员。有作品散见于《诗刊》《星星》《民族文学》《扬子江诗刊》《诗歌月刊》《草堂》《作家文摘》《诗潮》《汉诗》等刊物报纸以及年度选本。参加《诗刊》社第35届青春诗会，著有诗集《欢歌》。现供职于历铭传媒诗歌中心。